Entrevista a Juan Torres, Catedrático de Economía de la Universidad de Sevilla
Diario de Sevilla
20-03-2015
Juan Torres es un claro ejemplo de que el hábito no hace al monje. Cuando Pablo Iglesias presentó el programa económico de Podemos con su habitual coleta y una camisa de leñador canadiense, este catedrático de la Hispalense -que fue uno de los redactores del texto- lo hizo vestido con una impecable americana azul y una corbata que entonaba con la camisa, un atuendo que no hubiese desentonado en un acto de la FAES. Lo que distingue a Juan Torres es el verbo, la palabra, esas ideas que expresa con cordialidad y educación pero que son auténticas cargas de profundidad. El que quiera ver en él a un radical rabioso se equivoca. Al catedrático no se le cae ningún anillo por demostrar su acuerdo con algunos economistas liberales y en todo momento hace un llamamiento al diálogo para llegar a pactos que permitan a la sociedad española salir definitivamente de la crisis. Aunque no lo dice claramente, a Juan Torres se le notan las heridas provocadas por la exposición mediática a la que ha estado sometido desde que trascendiese su colaboración intelectual con Podemos, ese partido que levanta las mismas filias y fobias que un equipo de fútbol. Al fin y al cabo, como él mismo dice, España sigue siendo un país cainita. Y nadie está haciendo nada para que deje de serlo.
-Cuesta encontrar algún economista que no sea liberal. ¿Dónde se sitúa usted?
-Cada vez me siento más incómodo y menos reflejado en las etiquetas, aunque me las han puesto de todo tipo. Unos me llaman keynesiano, otros marxista... Francamente, entiendo la economía como una ciencia social, incluso como una ciencia moral. Creo que, como decía el profesor Fuentes Quintana, los problemas económicos no tienen soluciones técnicas, sino soluciones políticas, y eso significa que no se puede entender la economía sin tener en cuenta la vida social, los intereses, la política, etcétera. Soy una persona crítica y de izquierdas, pero en el campo económico sigo aprendiendo de estudiosos como los liberales austriacos, con los cuales comparto bastante de su crítica al sistema financiero.
-Usted ha estado recientemente en la palestra mediática al formar parte, junto a Vicenç Navarro, del equipo que elaboró el programa económico de Podemos, una formación política que levanta auténticas filias y fobias. ¿Es usted militante?
-No. Yo no estoy afiliado a ninguna fuerza política y mantengo una posición independiente, lo cual es bastante difícil hoy en día, porque las fuerzas políticas quieren personas que se casen con ellas y yo me casé con mi mujer y nadie más. Soy independiente, pero Podemos me pidió colaboración y yo se la di como se la doy a cualquiera que me la pida como profesor e intelectual. Para eso me paga la sociedad.
-¿Se arrepiente? Exponerse mediáticamente siempre es incómodo.
-Nuestra España es cainita. No olvidemos que cuando gobernaba Zapatero la oposición lo acusaba de ser cómplice de ETA... Si eso le decían al presidente del Gobierno qué no le dirán a un economista contrario al discurso imperante. Yo me he sentido cómodo porque he hecho lo que creía en conciencia que tenía que hacer; me he sentido privilegiado por poder decir en público lo que pienso, pero también me he sentido herido porque ha habido críticas francamente groseras y porque algunos colegas confunden postulados ideológicos con principios científicos... Eso sí, también me he sentido muy acompañado cuando mucha gente normal y corriente me ha saludado por la calle. Como pasa muchas veces en la vida, suelen ser más dolorosos los silencios que las propias palabras.
-Da la sensación de que hay un pensamiento único en Economía. Hay multitud de personas que creen que es una ciencia exacta en vez de una ciencia social. ¿Hay una alternativa al capitalismo que sea viable respetando las libertades, entre ellas las económicas?
-La alternativa la estamos viendo hoy en día. El capitalismo propugna una economía de mercado donde el trabajo y el medio ambiente se mercantilizan y, sin embargo, vivimos en una sociedad con enseñanza y sanidad pública que no tienen nada que ver con el capitalismo y, sin embargo, funcionan. A mis estudiantes les enseño que los sistemas económicos no son puros... En la actual economía capitalista, como hemos visto, hay elementos de la economía socialista. Hace unos meses una persona me dijo en una conferencia que yo debería proponer la abolición del capitalismo; yo le dije que eso era una tontería: se puede abolir un régimen político pero las transformaciones económicas son mucho más lentas y complejas. Yo aspiro a un mundo en el que la lógica de la mercancía y el beneficio no sea la que domine la vida. Friedrich Hayek decía que el comercio es el orden básico de la sociedad y yo creo que no... La democracia está, precisamente, para que estas diferencias se diriman de una forma pacífica. El problema es que, como está pasando, esa democracia está degenerando y la están desmantelando para que no se pueda dar ese diálogo. Eso es lo que da la sensación de que no hay alternativas.
-Últimamente, el Gobierno de la nación está sacando pecho y dice que hemos entrado en la vía de la recuperación económica. ¿Qué opina usted?
-Está habiendo una cierta recuperación y es lógico. Lo raro sería lo contrario. En primero de Economía se estudia lo que se llama el ciclo político. Todos los gobiernos de países democráticos aumentan el gasto y animan la economía antes de unas elecciones. ¿Eso se va a consolidar? Ojalá, pero yo no lo veo tan claro. El empleo, en realidad, no se está recuperando. Es verdad que el paro registrado ha disminuido ligeramente, pero la demanda de empleo no. También sabemos que las horas trabajadas están disminuyendo: tenemos más empleos pero, en realidad, el número de personas con trabajo a tiempo completo se está reduciendo. Es decir, se están descuartizando los empleos en varios trozos de menos horas y retribución.
-¿Están en peligro las pensiones?
-Claro que están en peligro. Las pensiones se financian con el sueldo de los asalariados y los salarios tienen cada vez menos peso en la renta nacional. ¿Y por qué ocurre esto cuando trabaja más gente que hace veinte años? Pues porque los sueldos están bajando y las retribuciones van en mayor medida al capital. Si actualmente los salarios en España tuviesen el mismo peso en la renta nacional que en 1976, en los bolsillos de los asalariados habría 155.000 millones de euros más todos los años, que irían directamente al consumo y a dinamizar la actividad económica.
-En el programa que ustedes han elaborado para Podemos proponen un aumento de los salarios; una demanda popular, pero peliaguda.
-Los neoliberales creen que el paro se debe a que los salarios son demasiado altos. Opinan que sobran trabajadores por la misma razón que pueden sobrar tomates en un mercado y que la manera de conseguir vender esos tomates es bajar el precio de los mismos. Para estos economistas el paro es voluntario y si los trabajadores aceptasen sueldos más bajos disminuiría el desempleo. Eso ya se demostró hace unos 80 años que es falso. Se ha visto claramente que el paro no depende sólo de lo que ocurre en el mercado del trabajo, en los salarios, sino, sobre todo, de lo que pasa en el mercado de bienes y servicios. La cafetería de la esquina no deja de contratar a camareros porque los salarios sean muy altos, sino porque no tienen clientes. A las empresas no les importa pagar salarios altos si tienen volumen de negocio.
-Bueno, todo el mundo quiere pagar lo mínimo posible por los servicios que recibe...
-En las economías en las que vivimos se da una paradoja curiosa: a un empresario en particular le interesa pagar salarios bajos a sus empleados, pero también que el resto de los empresarios paguen sueldos altos a los suyos para que tengan capacidad adquisitiva suficiente para consumir sus productos. Esa paradoja hay que resolverla colectivamente. No se trata sólo de subir linealmente los salarios, sino de procurar que la masa salarial no siga cayendo; hacerlo con inteligencia y discreción en el sentido de saber distinguir los tipos de empresas, la situación en la que se encuentra cada una... Hay que sentarse. Lo que es inconcebible es creer que una economía como la nuestra puede funcionar dejando que cada uno intente salvar su cartera. Lo fundamental que necesita hoy la economía española es que Gobierno, empresarios y trabajadores se sienten para ponerse de acuerdo sobre cuál va a ser el reparto de la tarta, de lo contrario esto se va a convertir en una lucha a muerte. Ya estamos viendo que la desigualdad que se está generando hace que miles de empresas que viven del salario de la gente, del consumo, se vengan abajo.
-¿Comparte las tesis de Piketti sobre el enorme aumento de la desigualdad que se está dando en los países desarrollados?
-Ese proceso se está produciendo desde hace muchos años. Fíjese que en EEUU el 1% de la población se queda con el 93% del incremento anual de la riqueza ... ¿Dónde va esa acumulación enorme de capitales? ¿A las pequeñas y medianas empresas? No, va a los mercados financieros, a la especulación, a los derivados. Mientras tanto, las empresas que producen bienes y servicios están escuálidas. Si ese 93% de incremento de la riqueza se dedicase a salarios iría directamente a alimentar a las empresas productivas, que son las que generan empleo. El gran cáncer de nuestras economías es la desigualdad.
-¿Se puede dar un escenario parecido al de los inicios de la Revolución Industrial, con personas que pese a tener un empleo apenas tienen para cubrir sus necesidades?
-Sí, ya se está hablando de trabajadores pobres, personas con empleo pero que están excluidas, condición que tradicionalmente afectaba sólo a los desempleados. Según un informe de la OCDE, más de la mitad de los trabajadores del mundo ganan menos de dos dólares diarios y no tienen ni contrato ni protección social, proporción que subirá al 70% en 2020. Eso es una forma de esclavitud, con millones de personas sin derechos, sin educación, sin alimentación... El infierno en la tierra. Vivimos en un mundo donde todo está globalizado, menos los resortes que permiten que la gente viva dignamente. O abordamos este problema o vamos a ser arrollados por una fuerza destructiva como probablemente nunca se ha visto en la historia. También está la cuestión de la degradación del medio ambiente... Esta generación está poniendo las bases para un estallido de desorden y caos gigantesco.
-Otra de las cuestiones polémicas que están sobre el tapete económico es la propuesta de una renta básica universal. ¿Qué opina usted de este asunto?
-La renta básica universal es la que se le daría a una persona por el simple hecho de ser ciudadano. Aunque no estoy totalmente de acuerdo con esta idea la respeto mucho, porque creo que hay una literatura científica rigurosa que la defiende. En general le veo algunos efectos perversos y dificultades. Yo más bien soy partidario de estrategias de trabajo garantizado. La sociedad puede garantizarle a todo el mundo un ingreso básico decente recibiendo al mismo tiempo una contraprestación. Es un debate que habría que plantearse rigurosa y abiertamente, sin tirarse los tratos a la cabeza.
-La propuesta de la nacionalización de algunas empresas estratégicas también levanta sarpullidos y recelos. ¿Por qué ese empeño por lo público?
-Se ha visto que la privatización de algunas empresas públicas ha sido negativa desde el punto de vista de la eficiencia, de la calidad y de los precios. Eso ha pasado en todos los países y hay estudios que lo demuestran. Estas privatizaciones han sido un negocio para determinados grupos, pero los ciudadanos recibimos peores suministros y más caros. Además, algunas de estas empresas que se privatizaron con el argumento de que el Estado no debe intervenir en ellas han pasado a ser propiedad de otros estados extranjeros... Es una barbaridad. Esas empresas deben volver a pertenecer al sector público o por lo menos a intereses españoles que apliquen los beneficios a nuestra economía.
-Usted es miembros del comité científico de Attac, que promueve la llamada Tasa Tobin. Un asunto polémico más.
-Desde hace muchos años se empezó a comprobar que los movimientos financieros se estaban desarrollando de una manera desproporcionada en comparación a la actividad productiva de bienes y servicios, y que además ese desarrollo lo alimentaba la especulación financiera. El premio Nobel James Tobin defendió que hay que meterle arena a las ruedas de la especulación y en los años 90 nació el grupo Attac para apoyar esta idea. Hoy en día, según el Banco Internacional de Pagos, cada día circulan cinco billones de dólares en especulación en el mercado de divisas sin un solo impuesto ni tasa. Si el conjunto de las actividades financieras tuviera una tasa mínima del 0,001%, en la Unión Europea se recaudarían unos 500.000 millones de euros al año... No habría crisis financiera y no habría que hacer recortes.
-Terminemos con Europa. ¿Nos hemos convertido en una colonia de Alemania?
-Alemania y Francia han impuesto sus intereses en las instituciones europeas. El que no reconozca esto está negando la realidad. No voy a negar las ventajas que ha tenido la UE para España, como el flujo de ingresos importantes gracias a los fondos europeos de cohesión, pero nos han desmantelado nuestra industria y nuestro tejido empresarial. Un economista poco sospechoso como Antonio Torrero, de la Universidad de Alcalá, afirma que nuestra entrada en el euro fue un "error inevitable". No sé si fue inevitable o no, pero lo cierto es que nos desmanteló por completo. Mitterrand se lo dijo a sus empresarios: "España está en venta, vayan ustedes a comprarla". Soy un firme defensor de Europa, pero tal como está diseñado el euro es una trampa sin remedio. A las empresas españolas no les interesa el euro, porque es una unión monetaria diseñada para que se beneficien los países centrales, Alemania y Francia fundamentalmente.
Fuente original: http://www.diariodesevilla.es/article/rastrodelafama/1984888/esta/generacion/esta/poniendo/las/bases/para/estallido/caos/gigantesco.html#opi
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=196710
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