NewStatesman
16-07-2015
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Traducido del inglés para Rebelión por Sara
Plaza.
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Esta conversación tuvo lugar el 13 de julio de
2015, antes de que se alcanzara el acuerdo entre Grecia y el Eurogrupo.
-Harry Lambert: ¿Cómo se siente?
-Yanis Varufakis: Estoy tocando el cielo con las
manos, ya no tengo que seguir manteniendo esa frenética agenda que era
absolutamente inhumana, es increíble. Durante cinco meses he estado durmiendo
dos horas al día. ... También me siento aliviado por no tener que seguir
manteniendo esta increíble presión para negociar a favor de una posición que me
resulta difícil defender, aun cuando logré forzar a la otra parte a aceptar, si
sabe a lo que me refiero.
-HL: ¿Cómo fue? ¿Le gustó algún aspecto?
-YV: Sí, muchos. Pero la información privilegiada a la
que uno tiene acceso... viene a confirmar tus peores temores ... Tener a
"los poderes existentes" hablándote directamente y que sea tal como
tú temías; la situación es peor de lo que imaginabas. Eso fue divertido, ocupar
un escaño en primera fila.
-HL: ¿A qué se refiere?
-YV: La completa falta de escrúpulos democráticos por
parte de los supuestos defensores de la democracia de Europa. La comprensión
bastante clara, por otro lado, de que analíticamente estamos en la misma
página; por supuesto nunca saldrá a la luz de momento. [Y sin embargo] tener a
figuras muy importantes mirándote a los ojos y diciéndote "Tienes razón en
lo que dices, pero te vamos a aplastar de todas formas".
-HL: Ha dicho que los acreedores se manifestaron en
contra suya porque "Yo intento hablar de economía en el Eurogrupo, algo
que nadie hace". ¿Qué ocurrió cuando lo hizo?
-YV: No es que no cayera bien, es que había un rechazo
categórico a entrar en razonamientos económicos. Categórico. ... Expones un
argumento en el que has trabajando mucho –para asegurarte de que resulta
lógicamente coherente– y provoca miradas perdidas. Es como si no hubieras
hablado. Lo que dices no tiene relación alguna con lo que dicen ellos. Lo mismo
podías haber cantado el himno nacional sueco que hubieras obtenido la misma
respuesta. Y eso es desconcertante para alguien habituado al debate académico.
... La otra parte siempre participa. Aquí no hubo participación en absoluto. No
fue que les molestase, fue como si uno no hubiera hablado.
-HL: Pero esa no puede haber sido una postura
unánime cuando llegó por primera vez, a principios de febrero.
-YV: Bueno, hubo personas que se mostraron receptivas a
nivel personal, ya sabes, a puerta cerrada, de manera informal, sobre todo del
FMI. [HL: "¿Del más alto nivel?" YV: "Del más alto
nivel, del más alto nivel"]. Pero luego, dentro del Eurogrupo, unas pocas
palabras amables y ya, de vuelta a parapetarse detrás de la versión oficial.
[Sin embargo] Schäuble fue coherente en todo
momento. Su punto de vista era "No voy a discutir el programa, esto fue
aceptado por el Gobierno anterior y no podemos permitir que unas elecciones
cambien nada. Porque tenemos elecciones todo el tiempo, somos 19 países, si
cada vez que hubiera elecciones cambiara algo, los contratos entre nosotros no
significarían nada".
Así que en ese momento tuve que levantarme y decir
"Bueno, quizás los países endeudados no deberíamos celebrar más
elecciones", y no hubo respuesta. La única interpretación que puedo hacer
[de su punto de vista] es "Sí, eso sería una buena idea, pero sería
difícil hacerlo. Así es que o firmas en la línea de puntos o estás fuera".
-HL: ¿Y Merkel?
-YV: Hay que decir que yo nunca tuve nada que ver con
Merkel, los ministros de Finanzas hablamos con los ministros de Finanzas, los
primeros ministros hablan con los cancilleres. Mi parecer es que ella era muy
diferente. Intentó apaciguar al primer ministro [Tsipras]. Dijo,
"Encontraremos una solución, no os preocupéis, no dejaré que ocurra nada
terrible, haced vuestros deberes y colaborad con las instituciones, colaborad
con la troika; no puede haber un punto muerto".
Eso no es lo que escuché de mis homólogos, ni del
presidente del Eurogrupo ni del Dr. Schäuble, ellos fueron muy claros. En algún
momento me plantearon inequívocamente: "Esto es un caballo y o te subes o
está muerto".
-HL: ¿Cuándo fue eso?
-YV: Desde el principio, desde el mismísimo principio.
[Se reunieron por primera vez a comienzos de febrero].
-HL: Entonces, ¿por qué esperar hasta el verano?
-YV: Bueno, uno no tiene alternativa. Nuestro Gobierno
fue elegido con un mandato para negociar. Así que nuestro primer mandato era
abrir el espacio y el tiempo para mantener una negociación y alcanzar otro
acuerdo. Ese era nuestro mandato, nuestro mandato era para negociar, no era
para enfrentarnos con nuestros acreedores...
La negociación fue larguísima porque la otra parte
se negaba a negociar. Insistían en un "acuerdo global", que
significaba que querían hablar de todo. Mi opinión es que cuando quieres hablar
de todo, no quieres hablar de nada. Pero lo secundamos.
Y ellos no expusieron ni una sola de sus posiciones
sobre algo. Así que... déjeme ponerle un ejemplo. Nos dirán que necesitan todos
nuestros datos sobre la senda fiscal en la que está Grecia, todos los datos
sobre las empresas estatales. Por lo que gastaremos mucho tiempo intentando
facilitarles todos los datos y respondiendo cuestionarios y celebrando
incontables reuniones para proporcionarles esos datos.
Bien, esa será la primera fase. En la segunda será
cuando nos preguntarán qué pensamos hacer con el IVA. Entonces rechazarán
nuestra propuesta pero sin sugerir otra. Y luego, antes de tener siquiera la
oportunidad de llegar a un acuerdo con ellos sobre el IVA, cambiarán de asunto,
por ejemplo las privatizaciones. Nos preguntarán qué queremos hacer con ellas,
haremos nuestra propuesta y la rechazarán. Entonces se irán a otro tema, por
ejemplo las pensiones, de allí a los mercados de productos, de allí a las relaciones
laborales, de las relaciones laborales a todo tipo de cosas, ¿sí? Así que fue
como el gato que se persigue la cola.
Sentíamos, el Gobierno sentía, que no podíamos
interrumpir el proceso. Desde el principio mi propuesta fue esta: Este es un
país que ha encallado, que encalló hace mucho tiempo. ... Seguramente hace
falta reformar el país, estamos de acuerdo en eso. Ya que el tiempo apremia y
que durante las negociaciones el banco central estuvo reduciendo la liquidez
[de los bancos griegos] para presionarnos, para que capitulemos, mi propuesta
incesante a la troika era muy simple: déjennos acordar tres o cuatro reformas
importantes con las que estemos de acuerdo, como el sistema impositivo, como el
IVA, e implementémoslas inmediatamente. Y ustedes relajan las restricciones de
liquidez del BCE. Ustedes quieren un acuerdo global –vamos a seguir negociando–
y mientras tanto llevemos estas reformas al Parlamento por acuerdo entre
nosotros y ustedes.
Y dijeron "No, no, no, tiene que ser una
revisión global. No se implementará nada si se les ocurre introducir nuevas
medidas legislativas. Se considerará como una acción unilateral en contra del
proceso para alcanzar un acuerdo". Y entonces, claro, unos pocos meses
después filtrarían a la prensa que nosotros no habíamos reformado el país y que
estábamos perdiendo el tiempo. Y así... [se ríe entre dientes] nos tendieron
una trampa, en cierto sentido, en uno muy importante.
Cuando ya nos habíamos quedado prácticamente sin
liquidez, y entramos en default o quasi-default con el FMI, fue
cuando plantearon sus propuestas, que eran absolutamente imposibles...
completamente inviables y tóxicas. De modo que se retrasaron y luego
aparecieron con la clase de propuesta que presentas a la otra parte cuando no
quieres que haya acuerdo.
-HL: ¿Intentaron trabajar juntos con los Gobiernos
de otros países endeudados?
-YV: La respuesta es no, y la razón es muy simple:
desde el primer momento esos países concretos dejaron suficientemente claro que
eran los enemigos más enérgicos de nuestro Gobierno, desde el primer momento. Y
la razón, por supuesto, era que su peor pesadilla era nuestro posible éxito: si
llegábamos a tener éxito negociando un acuerdo mejor para Grecia, por supuesto,
eso los destruiría políticamente, tendrían que explicar a sus propios
ciudadanos porqué ellos no negociaron como lo estábamos haciendo nosotros.
-HL: ¿Y buscar alianzas con partidos afines, como
Podemos?
-YV: No realmente. Quiero decir, siempre hemos tenido
una buena relación con ellos, pero no había nada que ellos pudieran hacer, su
voz nunca se escucharía en el Eurogrupo. Y, de hecho, cuanto más se
pronunciaban a favor nuestro, lo cual hicieron, más contrario a nosotros se
mostraba el ministro de Finanzas de aquel país.
-HL: ¿Y George Osborne? ¿Cómo fue su relación con
él?
-YV: Ah, muy buena, muy agradable, excelente. Pero él
está fuera de la operación, él no forma parte del Eurogrupo. Las veces que
hablé con él fue muy receptivo. Y, de hecho, si uno ojea el Telegraph,
quienes más han apoyado nuestra causa han sido los tories. Debido a su
euroescepticismo, eh... no es exactamente euroescepticismo; es una visión
burkeaniana de la soberanía del Parlamento; en nuestro caso estaba muy claro
que nuestro Parlamento estaba siendo tratado como si fuera basura.
-HL: ¿Cuál es el mayor problema con el
funcionamiento general del Eurogrupo?
-YV: [Para poner un ejemplo…] Hubo un momento cuando el
presidente del Eurogrupo decidió ponerse en contra nuestra y dejarnos
efectivamente fuera, en el que hizo público que Grecia estaba básicamente en
vías de salirse de la eurozona. ... Existe una convención de que los
comunicados deben ser unánimes, y el presidente no puede convocar una reunión
de la eurozona y dejar fuera a un Estado miembro. Y dijo, "Oh, estoy
seguro de que puedo hacerlo". Así que pedí una opinión legal. Eso produjo
cierto revuelo. Durante 5-10 minutos la reunión se paró, los secretarios,
funcionarios, hablaron entre sí, por teléfono, y finalmente un funcionario,
algún experto legal se dirigió a mí y me dijo las siguientes palabras, que
"Bueno, el Eurogrupo no existe legalmente, ningún tratado establece este
grupo".
Así que tenemos un grupo no-existente con el máximo
poder para decidir las vidas de los europeos. No tiene que responder ante
nadie, dado que no existe legalmente; no se levantan actas; y es confidencial.
De manera que ningún ciudadano sabe nunca lo que se dice ahí dentro. ... Son
decisiones casi de vida o muerte, y ningún miembro tiene que responder ante
nadie.
-HL: ¿Y ese grupo está controlado por la actitud
hostil alemana?
-YV: Oh, total y completamente. No la actitud, está
controlado por el ministro de Finanzas alemán. Es como una orquesta afinada y
él es el director. Todo sucede en armonía. Hay veces que la orquesta desafina,
pero él la reúne y la devuelve al tono.
-HL: ¿No hay ningún poder alternativo dentro del
grupo? ¿Pueden los franceses contrarrestar ese poder?
-YV: Solamente el ministro de Finanzas francés
discrepaba alguna vez de la línea alemana, y lo hacía muy sutilmente. Te
dabas cuenta de que tenía que utilizar un lenguaje muy diplomático para que no
pareciera que se oponía. Y en el análisis final, cuando el Dr. Schäuble
respondía y efectivamente decidía la línea oficial, el ministro de Finanzas
francés terminaba siempre por plegarse y aceptar.
-HL: Hablemos de su bagaje teórico, y su ensayo
sobre Marx de 2013, cuando decía:
"Una salida griega o portuguesa o italiana de
la eurozona rápidamente llevaría a una fragmentación del capitalismo europeo,
produciendo una región de serio superávit recesionista al este del Rin y al
norte de los Alpes, mientras que el resto de Europa caería en las garras de una
brutal estanflación. ¿Quién cree que se beneficiaría de este escenario? ¿Una
izquierda progresista, que renacería cual ave Fénix de las cenizas de las
instituciones públicas europeas o los nazis de Amanecer Dorado, los
neofascistas varios, los xenófobos y los estraperlistas? No tengo la más mínima
duda sobre cuál de los dos se beneficiaría de una desintegración de la
Eurozona.
…entonces, ¿el Grexit beneficiaría
inevitablemente a Amanecer Dorado? ¿Todavía piensa eso?
-YV: Bueno, verá, yo no creo en las versiones
deterministas de la historia. En estos momentos Syriza es una fuerza muy
importante. Si lográramos salir de este lío unidos, y gestionar
adecuadamente el Grexit ... sería posible una alternativa. Pero no estoy
seguro de que consigamos gestionarlo, porque gestionar el colapso de una unión
monetaria requiere una gran experiencia y no estoy seguro de que la tengamos en
Grecia sin la ayuda del exterior.
-HL: Debe haber tenido en mente el Grexit
desde el principio...
-YV: Sí, absolutamente.
-HL: ¿...había algo preparado?
-YV: La respuesta es sí y no. Teníamos un pequeño grupo,
un "gabinete de guerra" dentro del ministerio, éramos unas cinco
personas trabajando en ello: calculamos a nivel teórico, sobre el papel, todo
lo que tenía que hacerse [para estar preparados para/en caso del Grexit].
Pero una cosa es hacer eso entre 4 o 5 personas y otra muy diferente preparar
al país para ello. Para preparar al país tiene que tomarse una decisión
ejecutiva, y esa decisión no se tomó nunca.
-HL: Y durante la semana pasada ¿le parecía que era
esa la decisión hacia la que iban [prepararse para el Grexit]?
-YV: Mi opinión era que debíamos ser muy cuidadosos para
no activarla. Yo no quería que esto se convirtiera en una profecía
autocumplida. Yo no quería que esto fuera como el famoso dictado de Nietzsche
de que si miras mucho tiempo el abismo, el abismo te mirará a ti. Pero también
creía que en el momento en que el Eurogrupo cerrara los bancos deberíamos
activar este proceso.
-HL: Correcto. Así que por lo que veo había dos
opciones: el Grexit inmediato, o poner en circulación pagarés (IOU) y
tomar el control del Banco de Grecia [potencial pero no necesariamente
precipitando el Grexit]?
-YV: Eso es. Nunca pensé que debíamos ir directamente
hacia una nueva moneda. Mi posición era –y así se lo propuse al Gobierno– que
si se atrevían a cerrar nuestros bancos, lo que yo consideraba un movimiento
agresivo de una increíble potencia, deberíamos responder agresivamente pero sin
cruzar un punto de no retorno.
Deberíamos poner en circulación nuestros propios
pagarés (IOU), o al menos anunciar que íbamos a crear nuestra propia liquidez
denominada en euros; deberíamos recortar el valor nominal de los bonos de
Grecia de 2012 en manos del BCE, o anunciar que lo íbamos a hacer; y deberíamos
tomar el control del Banco de Grecia. Este era el tríptico, las tres cosas con
las que pensaba que deberíamos responder si el BCE cerraba nuestros bancos.
... Estuve un mes advirtiendo al gabinete de que
esto iba a ocurrir [que el BCE cerraría nuestros bancos], con el fin de
arrastrarnos a un acuerdo humillante. Cuando ocurrió –y muchos de mis colegas
no podían creerse que ocurriera– mi recomendación de responder
"enérgicamente", digamos, fue rechazada.
-HL: ¿Cuán cerca estuvo de salir adelante?
-YV: Bueno, digamos que de seis personas quedamos en
minoría de dos. … Una vez que no salió adelante recibí ordenes de cerrar los
bancos de forma consensuada con el BCE y el Banco de Grecia, algo con lo que yo
estaba en contra, pero lo hice porque trabajo en equipo y creo en la responsabilidad
colectiva.
Y entonces se celebró el referéndum, y el
referéndum nos dio un impulso increíble, uno que hubiera justificado ese tipo
de respuesta enérgica [su plan] contra el BCE, pero esa misma noche el Gobierno
decidió que la voluntad del pueblo, ese sonoro "No", no debería ser
lo que activara el planteamiento enérgico.
En vez de eso debería dar paso a importantes
concesiones a la otra parte: la reunión del consejo de líderes políticos, con
nuestro primer ministro aceptando la premisa de que independientemente de lo
que ocurra, independientemente de lo que haga la otra parte, nosotros nunca
responderemos de manera desafiante. Y básicamente eso significa plegarse. ...
Dejas de negociar.
-HL: Entonces, ¿ya no mantiene demasiada esperanza
en que este acuerdo será mucho mejor que el de la semana pasada, si acaso será
peor?
YV: Si acaso será peor. Confío y espero que nuestro
Gobierno insista en la reestructuración de la deuda, pero no logro ver cómo el
ministro de Finanzas alemán firmará algo así en la próxima reunión del
Eurogrupo. Si lo hace será un milagro
-HL: Exactamente, porque, como explicaba, su
capacidad de influencia ha desaparecido en este momento.
-YV: Ese es mi parecer. A menos que [Schäuble] reciba
órdenes de la canciller. Está por verse si ella se interpone.
-HL: Desviándonos de nuevo. ¿Podría explicar en
términos sencillos a nuestros lectores sus objeciones al "Capital" de
Piketty?
-YV: Bueno, déjeme decir en primer lugar que me
siento avergonzado porque Piketty nos ha apoyado muchísimo a mí y al Gobierno,
y yo he sido tremendamente crítico en la reseña que hice de su libro. Valoro
enormemente la posición que ha mantenido estos últimos meses, voy a decírselo
cuando me reúna con él en septiembre.
Pero mi crítica a su libro sigue en pie. Su sentir
es correcto. Su aborrecimiento de la desigualdad ... [inaudible]. Su análisis,
sin embargo, socava el argumento, en mi opinión. Porque en su libro el modelo
neoclásico del capitalismo no deja margen para elaborar el supuesto que él
intenta desarrollar, con la excepción de una serie concreta de parámetros que
basa en el modelo, lo que socava su propio supuesto. En otras palabras, si yo
tuviera que rebatir su tesis de que la desigualdad se construye en el
capitalismo, podría desmontar su supuesto atacando su análisis.
-HL: No quiero entrar en muchos detalles, porque no
estamos en la última parte de la entrevista...
-YV: Sí…
-HL: ...pero ¿tiene que ver con su sistema de medir
la riqueza?
-YV: Sí, utiliza una definición del capital que hace que
sea imposible entender el capital, de modo que es un contrasentido. [Puede leer
aquí la revisión
crítica del "Capital" de Piketty que escribió Yanis Varufakis].
-HL: Volvamos a la crisis. La verdad es que
entiendo muy poco su relación con Tsipras…
-YV: Lo conozco desde finales de 2010, porque yo era un
destacado crítico del Gobierno en ese momento, a pesar de que estuve muy
próximo a él en el pasado. Tuve una relación cercana con la familia Papandreu
–todavía la mantengo en cierto modo– pero me convertí en alguien destacado ...
En aquel entonces era una gran noticia que un ex consejero dijera "Estamos
haciendo creer que no estamos en bancarrota, estamos intentando encubrirla con
nuevos préstamos insostenibles", ese tipo de cosas.
Levanté un poco de polémica en aquel momento, y
Tsipras era un líder muy joven intentado entender lo que pasaba, de qué iba la
crisis y cómo debería posicionarse él mismo.
-HL: ¿Hubo una primera reunión que recuerde?
-YV: Oh, sí. A finales de 2010, fuimos a una cafetería,
éramos tres y mi recuerdo es que entonces él no tenía claro cuál era su opinión
sobre el dracma versus el euro, sobre las causas de la crisis, y yo tenía una
"opinión bien establecida" sobre lo que estaba pasando. Y empezamos
una conversación que se ha ido alargando durante los años, una que ... creo que
ha ayudado a moldear su opinión de lo que debería hacerse.
-HL: ¿Y qué se siente ahora, después de cuatro años
y medio, al no seguir trabajando a su lado?
-YV: Bueno, yo no lo siento así, yo siento que
seguimos estando muy próximos. Nuestra separación fue extremadamente amigable.
Nunca hemos tenido un problema serio entre nosotros, nunca, no hasta el
momento. Y tengo una relación muy cercana con Euclides Tsakalotos [el nuevo
ministro de Finanzas griego].
-HL: ¿Y supuestamente sigue en contacto con ellos
esta semana?
-YV: Esta semana no he hablado con el primer ministro,
en los últimos dos días, pero sí hablo con Euclides, y considero a Euclides muy
cercano, y viceversa, y no le envidio en absoluto. [Se ríe entre dientes].
-HL: ¿Le sorprendería si Tsipras dimitiera?
-YV: Nada me sorprende en estos días, nuestra
eurozona es un lugar muy inhóspito para la gente decente. No me sorprendería
tampoco si sigue y acepta un acuerdo muy malo. Puedo entender que siente que
tiene una obligación hacia la gente que lo apoya, que nos apoya, no dejar que
este país se convierta en un Estado fallido.
Pero yo no voy a traicionar mis propias ideas, esas
que afiné en 2010, que este país debe dejar de prolongar y de aparentar, que
debemos dejar de adquirir nuevos préstamos pretendiendo que hemos solucionado
el problema, cuando no es así; cuando hemos hecho nuestra deuda menos
sostenible todavía a condición de aumentar la austeridad que reduce todavía más
la economía y traslada la carga sobre los desposeídos, creando una crisis
humanitaria. Eso es algo que no voy a aceptar. No voy a ser parte de eso.
-HL: Última pregunta, ¿permanecerá cerca de alguna
de las personas con las que tuvo que negociar?
-YV: Hum, no estoy seguro. No voy a nombrar a nadie por
si acaso destruyo sus carreras. [Risas].
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