ENTREVISTA A VIJAY PRASHAD SOBRE EL SOCIALISMO CHINO Y EL INTERNACIONALISMO HOY.

 

Entrevista realizada por el colectivo Qiao Collective

21 de mayo 2020.

Nota del editor: Qiao Collective tuvo el honor de conversar con Vijay Prashad sobre la pandemia de covid-19, indagando sobre el camino de China hacia el socialismo en un sistema mundial capitalista y lo que la determinación china por el multilateralismo significa para la hegemonía estadounidense en un mundo post-pandemia. Esta entrevista ha sido editada para mayor claridad.

 

ENTREVISTA A VIJAY PRASHAD SOBRE EL SOCIALISMO CHINO Y EL INTERNACIONALISMO HOY. Qiao Collective.

25 mayo, 2020 ~ Observadores críticos

Entrevista realizada por el colectivo Qiao Collective

21 de mayo 2020.

Nota del editor: Qiao Collective tuvo el honor de conversar con Vijay Prashad sobre la pandemia de covid-19, indagando sobre el camino de China hacia el socialismo en un sistema mundial capitalista y lo que la determinación china por el multilateralismo significa para la hegemonía estadounidense en un mundo post-pandemia. Esta entrevista ha sido editada para mayor claridad.

 

Vijay Prashad es historiador y periodista indio y autor de treinta libros, entre ellos Balas de Washington, Una estrella roja sobre el tercer mundo, Las naciones oscuras, una historia del tercer mundo y Las naciones pobres: una historia posible del sur global, además es el director del Instituto Tricontinental de Investigación Social, una institución interregional impulsada por movimientos y organizaciones populares de Asia, África y América Latina que se propone ser un punto de apoyo y enlace entre la producción académica y los movimientos a fin de promover el pensamiento crítico y estimular debates e investigaciones con una perspectiva emancipatoria desde el Sur global.

QIAO COLLECTIVE: el Instituto Tricontinental ha publicado recientemente un maravilloso informe: “China y el coronashock”, que detalla la cronología de la respuesta de China a la pandemia y corrige muchos reportajes estadounidenses engañosos acerca de la supuesta respuesta “chapucera” y el silenciamiento de “denunciantes” en China.  ¿Por qué consideró que era importante ofrecer esta corrección, y por qué cree que el gobierno y los medios de comunicación corporativos estadounidenses están insistiendo en esta narrativa de la mala gestión china?

VIJAY PRASHAD: Es una muy buena pregunta. Me gustaría comenzar diciendo que personalmente tengo un interés de larga data en epidemias y pandemias. De hecho, el primer artículo que publiqué en mi vida fue sobre la epidemia de cólera en 1832. Es interesante porque la epidemia de cólera comienza en Bengala, cerca de donde yo nací, en 1817 y viaja por tierra a través de Rusia, partes del Medio Oriente y luego eventualmente llega a Francia, Gran Bretaña y los Estados Unidos. Y continúa por 100 años. Hubo la epidemia de 1832, la de 1848 y así sucesivamente.

Es literalmente un viaje de cien años del cólera. Cuando estaba en Rusia, en los puertos del Báltico, lxs franceses dijeron “nunca va a llegar aquí porque es el cólera asiático. Los seres humanos inferiores sufren de estas cosas. A nosotros no nos afecta. No lo vamos a contraer. Además, somos una democracia. No sólo somos caucásicos, sino que somos una democracia”. Por supuesto, el condenado cólera llegó y devastó Europa y devastó Gran Bretaña.

Tengo un largo interés en como se racializan estas epidemias, pandemias y enfermedades. En el momento en que Trump utilizó la frase “virus chino”, dije, mira, vamos. Usted sabe, señor Trump, esto es una broma, porque nos esta devolviendo a la narrativa imperial del siglo XIX sobre una enfermedad pandémica. Usted solo es parte de un viejo discurso acerca de Asia “enviando enfermedades”. Cuando sabemos, de hecho, que algunas de las peores epidemias se originaron en Occidente. La gripe aviar de 1918, la llamada gripe española, no tuvo nada que ver con España. La pobre España fue el único país que informaba sobre esa gripe y por eso se la llamó gripe española. Pero esa gripe comenzó en Kansas. En una granja militar de pollos. Estas epidemias surgen de la cría de animales industrial, de la invasión de los bosques, es un problema de la modernidad. No tiene nada que ver con chinos o asiáticos, esa es una forma ofensiva de entenderlo. Esa fue la primera motivación. Pensé que esto había que decirlo.

En segundo lugar, en China hay un debate, un debate comprensible: ¿Cuándo se enteraron por primera vez de esto?¿Fue el 26 de diciembre? ¿El 5? El propio gobierno está investigando lo que pasó. ¿Hubo alguna falla en el sistema o algo así? Eso es importante. Cuando la gente dice “China ocultó, China hizo esto” ven a China como una entidad monolítica.  No existe una cosa llamada China, amigos. Hay un gobierno en el que hay personas que compiten y discuten entre sí. Hay gobiernos provinciales. Hay médicos que no están de acuerdo con otros médicos. Lo que quiero decir es que es una sociedad humana. No es una China. Tu sabes, como el Borg, donde todos piensan igual.

Entonces con mis colegas [Du Xiajun y Zhu Weiyan] decidimos, primero tratemos de establecer la cronología. ¿Cuándo fue que los médicos en Hubei dijeron, miren, hay un problema aquí? Hay una gripe desconocida. ¿Qué es lo que está pasando? Opacidad en los pulmones y en las tomografías. Esto es inusual, etc., etc. Veamos la línea de tiempo.

¿Cuándo informaron los médicos a la administración del hospital? ¿Cuándo informó el hospital al centro de control de enfermedades de China? Eventualmente. ¿Cuándo informaron a la OMS? Eso fue importante como ejercicio.

La segunda pregunta que plantear es, ¿hubo debate dentro de las instituciones chinas? Si, hubo discusión. Es importante registrar eso, ya sabes. Entonces eso fue lo segundo, resaltar los elementos de ese debate.

¿Se reprendió a personas? Si, hubo reprimendas, ¿saben por qué? Imagínate que soy un médico. Veo algo, lo pongo en una cuenta de WeChat [equivalente chino de aplicación de mensajes como WhatsApp o Telegram], en redes sociales con mis amigos. Me reprenden. Este tipo de cosas suceden. El oficial al mando de un barco estadounidense va y escribe una carta en el periódico de su ciudad o la filtra a los medios. Y el gobierno de Trump lo retira del mando del barco. ¿Eso es ocultamiento de la historia? No. El operó por fuera de la cadena de mando. Eso es otra cosa. Alguien tenía que salir y señalar algunos puntos razonables.

Uno: la profesión médica china, inicialmente – en Wuhan, en Hubei – no sabía a qué se enfrentaba. Es importante establecer esto. No es que el 26 de diciembre ellos sabían “Bien. Este es el nuevo coronavirus.” Quiero decir que no tenían idea de lo que era. Esto es muy importante. Debíamos contar la historia: cómo consiguieron saber lo que era, cuándo informaron al Centro de Control de Enfermedades de China (CCE) solo tres días después. El 26 de diciembre, ya habían informado al CCE chino.

Tres días después, el CCE chino informó a la OMS. El 31 de diciembre, el director del CCE chino llamó al Centro de Control de Enfermedades de Estados Unidos, conocido por sus siglas en inglés: CDC. Fue cuestión de días. Aún no tenían nombre para el virus. Ya habían informado a los estadounidenses. Y continúan diciendo que ocultaron la historia. Quiero decir, es la integridad básica de un periodista. El director del CDC dice: “Me llamaron mientras estaba de vacaciones. Era el director del CCE de China, llorando al teléfono.” El director del CDC de Estados Unidos está diciendo que recibió la información el 31 de diciembre de 2019.

Entonces, ¿por qué Associated Press dice que China ocultó todo del 14 al 20 de enero? ¿Cómo podrían haberlo ocultado si ya a comienzos de enero la OMS en su cuenta de twitter y en su sitio web dijeron que había un problema serio en Wuhan? Aquí se está jugando un juego ideológico básicamente por dos razones. Número uno, se puede decir que China tiene la culpa de todo. Incluso si la jodemos, si no nos preparamos, Trump no se preparó, lxs italianxs no se prepararon. Ya sabes, si los líderes de Occidente no se preparan, no los culpes, culpa a China. Es muy conveniente. Esto es parte de ello.

La otra parte, es, ya sabes, que siempre puedes aprovecharte del racismo. Es lo más fácil decir: “mira a los chinos, comen comida muy extraña. No solo comen perros, pangolines y murciélagos, sino que solo dios sabe que más”. Pero si miras la literatura científica, los científicos dicen que realmente no sabemos la vía de transmisión. No asumamos, que es murciélago, pangolín y de ahí a los humanos. No es tan simple. Ahora hay una afirmación muy maliciosa de que el Instituto de Virología de Wuhan estaba desarrollando el virus y lo filtró. Vamos. La literatura científica dice que no hay una explicación directa y simple, pero 90% de los medios de comunicación y del gobierno de Trump, Mike Pompeo y otros están impulsando un duro juego ideológico. Entonces es realmente contra ese juego político anticientífico y altamente ideológico que los tres autores, pensamos que valía la pena escribir esta serie de reportajes.

QC: Tenemos curiosidad por saber que piensa acerca de como la covid-19 está dando forma a dinámicas geopolíticas existentes. Hemos visto luchas internas y competencia por suministros médicos escasos entre naciones europeas, disputas entre Estados Unidos y la Unión Europea y ayuda claramente visible de Cuba y China en lugares como Italia y España. ¿Qué piensa del papel de China en la geopolítica mundial, en particular, en términos de crear espacio para relaciones multilaterales más allá de un sistema mundial con hegemonía estadounidense? ¿Y cómo esta pandemia podría estar dando forma a estas tendencias?

VP: Primero, vamos a retroceder un poco. Si miramos a ese período tan denso entre 2001 y 2004, tenemos a los Estados Unidos en guerra contra Irak, la turbulencia financiera de la burbuja de las punto com, el SARS golpeando a Asia Oriental, cuando a esa misma parte del mundo estaba apenas saliendo de su crisis financiera de 1997. Es un período de gran densidad.

Había mucha ansiedad por lo que los estadounidenses estaban haciendo. La guerra de Irak demostró a la gente de muchos de esos países que el gobierno de Estados Unidos es un gobierno fuera de control. Fueron a la guerra contra Irak sin preocuparse realmente por las advertencias lógicas. Solo fueron y destruyeron ese país. Antes de eso, China en particular había sido muy reticente a unirse a las plataformas de cooperación internacional con los países del Tercer Mundo. China jugó un papel interesante en la ONU. Por ejemplo, había un grupo en la década de 1960 llamado G-77, un bloque de países en desarrollo. China no se unió a ese bloque, pero normalmente votaba con el G-77, entonces en muchas resoluciones se puede ver: “G-77 más C, G-77 más C”.

Eso sucedió por un largo tiempo. Durante los años de Deng Xiaoping, había una sensación de que China cooperaría con esos países, pero no quería estar atada por una afiliación formal. Así que solo después del fiasco de la guerra contra Irak vimos al gobierno chino en las negociaciones internacionales, especialmente en torno a los subsidios agrícolas en el norte global. En la reunión de Cancún en 2003 hubo un debate sobre el orden mundial y el comercio y como deberían funcionar los regímenes de subsidios. Se abordó cuestiones como el financiamiento para el desarrollo, las excepciones de patentes para medicamentos como aquellos para el VIH y así sucesivamente. En esa época, India, Brasil y Sudáfrica crearon un bloque conocido como IBSA. Ese fue el primer intento importante por articular en el escenario mundial esta teoría de multipolaridad. Ellos dijeron: estamos entrando en un mundo unipolar y duro. Los Estados Unidos están impulsando una agenda de gánsteres. Necesitamos un poco de aire y oxigenar el orden mundial. Y China comienza a acudir e involucrarse en estas negociaciones comerciales, cuestiones técnicas de como deben construirse las relaciones comerciales, especialmente respecto a los servicios financieros. China comenzó a asistir y tomar una posición, involucrándose con estos países.

Así que cuando finalmente se creó el bloque de los BRICS, no es BRIS más C, sino que China se convierte en un miembro de pleno derecho del bloque de los BRICS. Al mismo tiempo ves a China organizando esos foros África – China en Beijing y luego en algunos lugares de África. China se convirtió en un miembro activo de este tipo de movimiento diplomático por la multipolaridad. A medida que gobiernos más de derecha han llegado al poder en India y en Brasil y un gobierno también de tendencias derechistas está en Sudáfrica, en los últimos años los teóricos chinos han estado hablando de bipolaridad. Se preguntan, si no es creíble el surgimiento de un mundo multipolar, tal vez si podría ser bipolar. Podría haber un polo estadounidense y un polo chino. Esta es una forma racional de hacerlo. Y tal vez los rusos tengan alguna relación con los chinos. Entonces ves un fortalecimiento de los lazos con Rusia, en seguridad, económicos, militares, etc. Existe entonces una discusión práctica de larga data sobre reorientar el comercio y así sucesivamente.

Debo decir, sin embargo, que, en los últimos diez años, muchos de los intentos por crear instituciones alternativas – por ejemplo, bancos alternativos, un FMI alternativo – no tuvieron éxito. Muchas de las instituciones simplemente no surgieron. Alguien tiene que hacer una autopsia: ¿por qué entre 2009 y 2019, este proyecto tan prometedor no fue capaz de crear cosas como un Banco Mundial alternativo, un FMI alternativo, una alternativa al sistema SWIFT, de modo que no estemos atados a un sistema de transferencias monetarias con base en Europa? Son estos sistemas financieros hegemónicos los que, bajo sanciones, bloquean a Irán y Venezuela el acceso a recursos financieros. ¿Por qué no se construyeron estas instituciones alternativas? Es una pregunta muy importante. El Banco Asiático de Desarrollo está controlado por el Banco de Japón, que esencialmente paga lealtad al Tesoro de los Estados Unidos. No es realmente un Banco Asiático de Desarrollo. Es un banco japonés – estadounidense, que resulta que tiene su sede en Manila, y que da ayuda para el desarrollo en Asia, pero no es exactamente una institución independiente. ¿Por qué no se construyeron? Esa es una pregunta importante.

Creo que la crisis de covid-19 ha vuelto a poner sobre la mesa el tema de la multipolaridad. Pero no basta con tener una actitud emocional con respecto a esto. Se necesita entender, ¿dónde están las instituciones? ¿Qué instituciones vamos a construir? Si Estados Unidos se está saliendo de UNICEF, UNESCO, la UNRWA ( la agencia para Palestina), y ahora de la OMS. ¿Alguien va a venir y se va a ocupar de esto? ¿Habrá otra fundación?

Así que la cuestión de la multipolaridad no es solo una cuestión de describir, “hay una China surgiendo, con una enorme tasa de crecimiento del PIB, Occidente está decayendo”. No funciona así. Están los Estados Unidos, unas fuerzas armadas masivas, que controlan las instituciones internacionales. Mientras esto sea así, no hay multipolaridad.

QC: Hemos estado particularmente interesados en cuántos asesores de política económica y expertos han encuadrado esta pandemia como una consecuencia de “la globalización que salió mal”, de una forma que culpa particularmente a la excesiva dependencia de Estados Unidos de la manufactura china. Existe la idea de que fue un error integrar a China a cadenas de suministro mundiales al punto que lo hizo Occidente, y que la covid-19 es el punto de ruptura de esta relación. ¿Qué cree que significa esta pandemia para el futuro de las relaciones comerciales China – Estados Unidos específicamente, y el papel previo de China en la economía global como la “fábrica del mundo” en términos más generales? 

VP: Creo que es necesario decir tres cosas. Una, quiero responde a las afirmaciones de la gente acerca de que “hemos globalizado demasiado y metido a China a la cadena” – veamos el contexto histórico de esto. Es verdad que hay una relación entre las pandemias y las redes de transporte. Obviamente, si no estuviéramos conectados unos a otros, no se produciría una pandemia, porque su definición es que cruza fronteras.

Si hubiera más controles fronterizos y menos aviones, sería más difícil. Por ejemplo, dije antes que la primera pandemia moderna es el cólera de 1832. Pero si los británicos no hubieran colonizado la India, entonces tal vez no se habrían contagiado de cólera en Bengala y llevado de vuelta a Gran Bretaña.

No se trata de algo nuevo. Si tomamos la gripe de 1918, 1919, destrozó el mundo. Pero China casi no fue golpeada. La razón es que China no estaba completamente integrada al mundo en esa época. No había tantos ferrocarriles en China. Lxs chinxs no eran sacados y traídos de vuelta. Había trabajo esclavo en el Caribe, si, en partes del sudeste asiático y así, pero estas personas no iban y venían. El 60% de las personas que murieron por la gripe entre 1918 y 1919 eran de la India. Y la razón por la cual murieron es porque los soldados regresaron de la Primera Guerra Mundial llevando consigo la gripe a los puertos y esta devastó comunidades en la India.

Entonces, 60% de las muertes globales tuvieron lugar en India, en comparación con un porcentaje casi insignificante en China, porque allí no hubo tropas que volvieran de la Primera Guerra Mundial y así sucesivamente. Así que para estas personas acortar el reloj de la globalización de 1990 al presente es trivial. La globalización en un sentido general, genérico, es una larga historia de colonialismo, de utilización de tropas de una parte del mundo en otra, y así. Por lo tanto, debemos rechazar esta idea de que la globalización es solo un bebé, de unas pocas décadas, lo cual es una tontería. Eso es en realidad amnesia sobre el colonialismo.

De lo que hablan es de la nueva cadena de suministros, ya que se construye con ciudades de la costa china que son en gran medida, parte de la sección de fabricación de la cadena de suministros y así sucesivamente. Eso es nuevo. Estoy de acuerdo. Pero enfrentémoslo, chicos, si eres una empresa manufacturera alemana, una empresa de alta tecnología, vas a seguir fabricando. Y si no es en Wuhan, entonces se van a mudar a otro sitio, pero seguirán estando en China. ¿Por qué? Quiero decir, ¿cuántxs trabajadorxs alemanxs están dispuestxs a trabajar como los trabajadorxs chinxs? Lxs trabajadorxs chinxs tienen un par de ventajas. Una es que están altamente cualificadxs, porque las tasas de alfabetización son mucho más altas en China que en la India, en Ghana o incluso en Brasil. También son mucho más disciplinadxs. Han aprendido disciplina. Son más saludables. En la India hay pandemias sin parar, no se llaman pandemias porque atraviesan los estados indios, pero no salen del país. Así que, por muchas razones, la clase trabajadora china no va a ser simplemente despedida. Es muy difícil salir de este asunto particular de la cadena de suministros. El noventa por ciento de la vitamina C utilizada en los EE. UU. proviene de China. Así que dicen, ok, ahora vamos a fabricar la vitamina C en los EE. UU. ¿Cómo lo van a hacer? ¿Qué trabajadorxs están dispuestos a ir a trabajar en una fábrica que produce tabletas de vitamina C a ese precio?

Y si dices, oh, vamos a comer naranjas entonces. ¿Quién las va a cosechar? ¿Cuántos trabajadorxs nacidos en los Estados Unidos están dispuestos aceptar esos salarios bajos para cosechar naranjas en Florida? No va a pasar. Entonces, saben, es muy difícil salir de la cadena de suministros. Pero también culturalmente, quiero decir, ¿cuántos trabajadorxs en los Estados Unidos están dispuestos a trabajar por unos seis dólares la hora? No va a pasar cuando estas empresas no están interesadas. Están acostumbradas a tener grandes márgenes de ganancias. En ese sentido, el giro no va a ser tan rápido.

Pero China ha sido extremadamente cautelosa sobre el hecho de que está en un abrazo satánico con los mercados occidentales. Este es un problema muy serio para el gobierno chino. De muchas formas, la iniciativa de la Nueva Ruta de la Seda es una forma de salir de su dependencia de los mercados europeos y estadounidenses. La reducción de la pobreza sigue haciendo crecer el mercado interno en China. Pero también existen otros mercados, en Asia Central, en Medio Oriente, etc. Hay una comprensión de que este abrazo satánico no es sostenible. China presta dinero a los consumidores estadounidenses, que luego compran bienes chinos, pero la mayoría de las ganancias no se acumulan en China porque mucho es repatriado por las grandes empresas. Pero este excedente yendo y viniendo es ridículo. El superávit chino está avalando el hecho de que las empresas estadounidenses no hayan aumentado los salarios en unos 35 años.

Entonces, ¿China está tratado de avanzar su causa? No creo que nada está tan claro. Creo que hay contradicciones aquí. El establishment chino, los intelectuales y el gobierno, son muy cautelosos en este período en particular. Porque como consecuencia de la covid-19, el volumen de comercio mundial ha disminuido en un 32%. Eso está teniendo un impacto en China. Se puede mandar a las personas de vuelta a las fábricas. Ya sucedió, pero al 80% de la capacidad. Pero los puertos no están abiertos, puedes enviar un barco al puerto de Los Ángeles, pero está básicamente congestionado. Así que, no creo que en China la actitud sea “oh, ahora vamos a ganar”. La actitud es sobria, primero se tiene que abordar la covid-19.  En segundo lugar, tenemos que determinar una estrategia a largo plazo para hacer frente a esta nueva turbulencia en el mundo. Pero hay que reconocerle al establishment chino. Quiero decir, estxs intelectuales no están pensando en dos, tres meses, piensan en décadas, en 10, 20, 50 años. Tienen proyectos a largo plazo.

QC: Mucha gente toma la integración de China al sistema económico capitalista mundial como prueba de que China ha abandonado el camino socialista. Pero, por supuesto, es importante mirar lo que sucede cuando capitales entran a China, como China está reinvirtiendo el excedente que captura bajo ese sistema, y así. Por supuesto que la pregunta “¿China es aún socialista?” está sobre simplificada de entrada, pero ¿cómo piensa usted que nosotros, como marxistas, podemos abordar esta cuestión de forma crítica?

VP: Quiero reformular lo que me están preguntando. Estas preguntas: ¿China ha restaurado el capitalismo? ¿China es socialista? Yo creo que estas preguntas están equivocadas porque son, de alguna manera, preguntas no marxistas. Una pregunta no marxista es: ¿ algo es esto o aquello?

Ya sabe, quieren una respuesta directa. Estos binarios. Pero la tradición marxista es una tradición diferente. Creemos que la historia humana tiene lugar a través de una serie de difíciles contradicciones entre las aspiraciones de la gente, sus relaciones sociales y las fuerzas productivas que heredan. Estas cosas están en una cierta tensión. Luego están las tradiciones heredadas que tenemos. El materialismo histórico es una tradición muy rica para entender como se producen los cambios. Solo porque hay una revolución no significa que al día siguiente hay comunismo. No funciona así. Cuando se creó la República Soviética, los primeros 10, 15 discursos de los líderes que puedes leer, todos se están debatiendo. ¿Cómo creamos? ¿Cómo comenzamos un proceso de construcción socialista? Es un proceso, no es un evento. Una revolución es ambas cosas, el evento y el proceso. Pero una construcción socialista es un largo proceso y es un proceso de debate porque se heredan instituciones del pasado. Hay que transformarlas. Heredas tus limitaciones.

Por qué es que todas estas revoluciones sucedieron en los llamados países atrasados: Rusia, China, Cuba, Vietnam, quiero decir, un país que experimentó guerra química de los Estados Unidos. Su agricultura fue destruida por el napalm y el agente naranja. Y ahora la gente pregunta: “¿por qué no es socialista?” Amigos, no se puede destruir la agricultura de un país y luego decir “Oh, bueno, ellos deberían colectivizar”. A lo largo de todo el recorrido de Ho Chi Minh, no se va a poder producir nada en mil años, tal vez hasta puedes morir si comes esas cosas. Entonces hay que tener cierta paciencia.

Y en China ha habido una serie de debates a lo largo del tiempo. No solo dentro del comunismo, sino un debate más amplio de la sociedad china. ¿Cuál es el camino por seguir? Si se considera las experiencias china y soviética en la década de 1980, son experiencias muy diferentes. Lo que lxs dirigentes chinxs entendieron rápidamente fue que el cambio tecnológico estaba dándose a gran velocidad. Recuerdo haber leído los documentos internos de la Comisión del Sur, encabezada por Julius Nyerere. Y los miembros de esta comisión que eran de China estaban muy, muy interesados en como se daban las transferencias de ciencia y tecnología. Comprendieron que estaban, vamos a usar la palabra antigua, atrasados en ciencia y tecnología y que tenían que aprender de informatización, nuevas formas de producir y así.

Así que, en China entendieron: mejor aprendemos estas cosas porque no podemos alimentar a nuestro pueblo así. Algunas personas creen, vamos a hacer avanzar las fuerzas productivas para que podamos transportar los recursos mejor. Y esa es una forma legítima de pensar las cosas. No se puede socializar la pobreza. Eso es lo que pasó en Camboya. Pero esa no es una forma legítima de construcción socialista, tomar el poder y luego decir, bueno, todos somos pobres, así que ahora vamos a repartir la pobreza entre todos los hogares. Para mí eso no es aceptable como ruta. Es una cosa romántica. Algún intelectual viviendo en un apartamento con un computador puede romantizar la socialización de la pobreza, pero no es aceptable. No se puede condenar a las personas al analfabetismo y la hambruna y decir todos pasan un poco de hambre. Eso no es aceptable para mí. La cuestión de desarrollar las fuerzas productivas suena dura, y tal vez no estoy de acuerdo con todo lo que se ha hecho, pero entiendo que el argumento es real y dentro de China hay un argumento duradero sobre que tan lejos llegar.

Puedes ver a Hu Jintao, a Xi Jinping, cada vez hay una recalibración. Tipo, sabes, ahora estamos viendo que la desigualdad está subiendo demasiado. Así que necesitamos poner más atención a los pobres. Este es un debate, y tendrías que no tener interés en el hecho de que lxs chinxs son pensadorxs y son políticxs para ignorar eso. Este es un tipo de racismo incipiente.

No estás interesadx en el hecho de que haya un debate en el Partido Comunista.  Es un partido muy grande. Hay millones de personas allí y hay facciones y grupos que debaten entre sí. Cheng Enfu, un erudito de la Academia China de Ciencias Sociales escribió un artículo brillante identificando las diferentes escuelas de pensamiento en China: hay maoístas, neoliberales, incluso liberales jeffersonianos que el identifica, porque hay un debate. Y la ironía es que son los intelectuales chinos diciéndote hay debate. Entonces, no lo entiendo. O no hay libertad de expresión o estos intelectuales chinos están mintiendo. Ciertamente puedes decir, queremos permitir opiniones más extremas en el debate político. Pero no puedes decir que no hay libertad de expresión.

Si alguien en Occidente me dice, bueno, tu sabes, China es solo un país capitalista. Bueno, tienes derecho a una opinión mal informada. Pero antes de dar esa opinión, ¿puedes nombrar dos importantes debates que han tenido lugar en la sociedad china en los últimos tres años? ¿Sabes los nombres de cinco personas en China que escriben sobre pobreza? ¿Sabes que programas contra la pobreza hay? Y respecto a la covid-19, ¿por qué ha sido tan diferente la reacción china? Tanto la reacción estatal como la acción pública – el socialismo no se trata solo del Estado. Se trata de comités de barrio, organizaciones y asociaciones civiles. ¿Por qué su reacción es tan diferente?

¿Cómo es que en un distrito 440.000 personas se ofrecieron como voluntarias? En los países industriales avanzados, la gente no sabe como ser voluntaria. Ya sabes, tienes a seis personas que se ayudan mutuamente. Es brillante, lindo. Gente sensible está ahí afuera dando de comer a la gente sin techo y así. Pero cuatrocientas cuarenta mil personas se presentaron como voluntarias. En Kerala, cuatro y medio millones de 17 millones forman parte de una cooperativa llamada Kudumbashree. Están ahí alimentando a la gente, haciendo mascaras y desinfectante de manos. Si quieres preguntar qué es el socialismo en Kerala, que es socialismo en China: mira la calidad de la acción pública, los comités barriales, y el voluntariado.

Puede que hayan visto el encantador video de los médicos de Wuhan en fila sacándose las máscaras unx por unx, como bailarinas de ballet. Si miran con atención, cada unx de ellxs tiene un broche del Partido Comunista. Eran todos miembros del Partido Comunista. El caso es que el Partido instruyó a los médicos y les dijo, mira, preferimos que ustedes vayan allá porque ustedes se comprometieron a servir al pueblo. Si hay médicos que no son miembros de Partido que quieren estar ahí, pueden estar ahí. Pero si se quieren ir, los vamos a sustituir con ustedes porque ustedes se comprometieron a servir al pueblo. Eso es acción pública. El Estado no les dijo que fueran allá, esto es el Partido Comunista. Se que algunos dirán que el Partido Comunista y el Estado son idénticos. Eso no es verdad. No son idénticos. Hay instituciones en la sociedad china que están fuera del Partido Comunista. Así que vamos a mirar esto de forma más realista, no con estos estereotipos de que todo es de arriba hacia abajo, que hay un emperador. Hay cientos de años de estereotipos sobre China que eclipsan incluso al anticomunismo.

QC: ¿Qué opina de las acusaciones, procedentes en su mayoría de Occidente, de que China se está convirtiendo en una potencia imperialista? Específicamente con respecto a su iniciativa de la Nueva Ruta de la Seda y otros programas de infraestructura e inversiones. Cada vez más, más progresistas están aceptando la suposición de que estas acciones son depredadoras. ¿Qué opina de estas acusaciones? Y si no es por simple motivo de lucro, ¿qué motivos cree que tiene China para expandir sus relaciones, en particular con los países del Sur Global?

VP: Primeramente, creo que es importante aclarar qué es el imperialismo. Porque es fácil usar esa palabra peyorativamente, pero ¿qué es el imperialismo? Una definición taquigráfica: imperialismo significa que un sistema económico se basa en la premisa de usar internacionalmente fuerzas extra-económicas de un tipo o del otro para conseguir ventajas para sus propias empresas.

Esto podría ser un país diciendo: si no nos compra, entonces vamos a utilizar la fuerza diplomática y militar para sancionarlo o hacer su vida miserable de algún modo. Entonces, terminará dándonos el contrato. Por supuesto, es más complicado que eso, pero creo que es un buen bosquejo. Tomemos el continente africano, porque es el punto más sensible de esta conversación.

En 1885, los países europeos se reunieron en Berlín, y sin la presencia de ningún africano, dividieron el continente entre ellos. Así que todo el continente africano fue dividido entre potencias europeas, y Estados Unidos también estuvo en la reunión. No seamos casuales sobre el pasado. Desde aproximadamente la década de 1880 cuando hubo intervención colonial directa hasta la década de 1960 y en algunos casos 1970, Occidente le quitó soberanía a los pueblos africanos. Y no me estoy refiriendo siquiera al tráfico de esclavos. Sólo estoy hablando de los años 1880 a 1970. Occidente esencialmente robó la soberanía de los pueblos africanos y saqueó el continente. La historia más horrenda es la de Bélgica, obviamente, donde Leopoldo esencialmente aniquiló a la población para ganar un montón de dinero. Bien, pongamos eso sobre la mesa. Eso, lo sabemos, es colonialismo. Sabemos también que es imperialismo porque después de que Occidente “abandonó” el continente africano, como escribió Kwame Nkrumah en su libro de 1965, El neocolonialismo: se fueron, nos devolvieron la soberanía política, pero para entonces ya nos habían hecho renunciar a nuestra soberanía económica. Hasta hoy, los países francófonos en África son parte del franco francés y sus ganancias están básicamente en bancos franceses. Estos países tienen independencia económica limitada. Mira el Congo, quiero decir, es básicamente un saqueo libre para las grandes corporaciones. Glencore que está registrada en Suiza es la mayor extractora de cobalto del Congo. Así que enfrentémoslo, se trata básicamente de un montón de empresas mineras europeas, australianas, canadienses y estadounidenses que continúan saqueando el continente. Las principales empresas mineras que actualmente están explotando el continente africano son de Australia, Canadá, Estados Unidos y muchos países europeos. Ese es el grueso de la explotación.

China tiene una historia muy diferente en África. Su historia inicial fue a través de una especie de orientación socialista maoísta, construyendo el ferrocarril TAZARA, antiguas relaciones con el gobierno de Julius Nyerere en Tanzania y así. Una persona tremendamente importante y de orientación maoísta, A. M. Babu, que finalmente estuvo en el gobierno de Nyerere, fue parte de una cohorte de líderes que dieron la bienvenida a chinos en África para darles asistencia técnica y así; en Angola también. Durante ese período, la intervención del gobierno chino en África fue en gran medida de Estado a Estado.

Después de las reformas de 1978, las cosas comenzaron a cambiar. Ya sabes, las compañías chinas comenzaron a llegar y participar en licitaciones de proyectos. Pero tomemos el caso de Zambia como ejemplo. Las empresas chinas licitan proyectos. No llegan y visitan al presidente del país y le dicen, si no nos da ese proyecto nos retiraremos y pediremos al FMI que no les ayude con la deuda que se aproxima.

Hasta ahora, enfrentémoslo, lo que la evidencia sugiere es que las empresas chinas, incluso las empresas estatales que llegan y participan en licitaciones, lo hacen sobre una base comercial. Entonces, ¿qué es lo que usted considera comercio? Sabemos que la economía de China ha crecido rápidamente y muchas de las materias primas que van a China no terminan en China. Pasan por el cobalto extraído por Glencore, a través de una compañía alemana en China donde se manufactura y luego se vende en Occidente. China es el territorio donde se procesan las materias primas y se convierten en bienes, pero estos no van a China. Incluso cuando una empresa estatal china o una entidad privada china extrae el mineral en África, a menudo va a empresas europeas o estadounidenses dentro de China para la manufactura, no siempre, pero a menudo.

Seamos claros en que esto es ciertamente parte del capitalismo moderno. Zambia tiene materias primas. En otro mundo Zambia no tendría que vender sus materias primas a precios tan bajos. Nos gustaría que el cobre no se vendiera tan barato. Es un material precioso. Tenemos que encontrar la manera de que un país como Zambia generalice los beneficios del cobre entre su población. Es escandaloso que, en la región del cinturón de cobre de Zambia, 60% de los niños que viven encima de esos yacimientos de cobre no saben leer ni escribir. Esto es porque se extrae la riqueza y no se da realmente nada a las personas que viven ahí. Es un punto de fuerte crítica. Pero China no es la parte responsable aquí. El responsable es el capitalismo. El capitalismo falló. Creo que debemos centrarnos en eso.

“Es conveniente que mucho de la prensa ataque China por el “colonialismo” en África. Vamos. Seamos serios. Hay una larga historia de verdadero colonialismo real. Esto es el comercio. Tengo un problema con el capitalismo. Incluso tengo un problema con algunos tipos de comercio. Pero China no es la autora aquí, China participa en un sistema mundial. Ese es un tema más grande y separado. El problema es el capitalismo global, no China.

Ahora que preguntas, ¿está China comerciando de forma diferente que otras empresas o países? Depende. Hay empresas privadas haciendo negocios. No tienen ninguna obligación. ¿Por qué deberían tenerla? Esto es el capitalismo. Si una empresa privada china llega y participa en una licitación por algo, cuando decimos que construiremos un hospital, ¿se hace por fines humanitarios o para ganar el contrato? No seamos ingenuos. Quiero decir, una empresa privada dice, voy a construir una carretera, eso es para beneficiarse de tu contrato, para conseguir el contrato. Pero cuando entran gobiernos, ya no es exactamente lo mismo. La Nueva Ruta de la Seda en Pakistán es un buen ejemplo. El gobierno chino ha entendido desde hace mucho tiempo y los intelectuales de la Nueva Ruta de la Seda escriben sobre esto, que hay una necesidad de integrar a Asia. He estado en Beijing en la Universidad de Tsinghua tomando café y mirando alrededor había tres estudiantes paquistanís y seis o siete estudiantes de China, todos conversando en mandarín. Fluidamente, porque esos estudiantes paquistanís van a esas universidades y aprenden mandarín. Esto es integración. He estado en universidades en China donde los estudiantes me hablan en urdu [uno de los idiomas de la India], estudiantes chinos que aprendieron urdu. Esas cosas también están pasando. ¿Se trata apenas de comercio, para poder hacer negocios allí? Bueno, parte es comercio. Pero hay otro lado, que no quiero exagerar, pero está allí. Quiero decir, hay beneficios mutuos que están teniendo lugar. Cuando el terremoto golpeó a Pakistán, los médicos chinos fueron a ayudarlos. Cuando en 2008 hubo un terremoto en Sichuan, llegaron médicos paquistanís. Esto es la construcción de relaciones entre pueblos. Y les estoy dando este ejemplo porque realmente espero que la India y China desarrollen una relación, que la India y Pakistán desarrollen una relación, sabes, India y Bangladesh también. Quiero decir, ese es el sueño. Estos países deben cooperar entre sí. Parte de la Nueva Ruta de la Seda es enteramente comercial, si, pero parte de ella es cooperación.

Cuando ese tren vaya con más pasajeros de Shanghái todo el camino hasta el Lago Van en Turquía, eso eventualmente va a mover a la gente de un lado al otro. ¿No sería genial tener iraníes que fueran de vacaciones a Shanghái y tuvieran más interacción y contactos persona a persona? Uno de los desórdenes de la era poscolonial, es que básicamente Occidente ha sido turista en el resto del mundo y la gente del resto del mundo no ha conseguido tener los medios para viajar. Después de las reformas de 1978, se ven más turistas chinxs en todo el mundo, muchxs más.  Pero eso es inusual. Me gustaría ver a más gente interactuar. Y espero que la covid-19 no signifique un retroceso de este tipo de integración, porque no es el cosmopolitismo el que creó la pandemia.

QC: Es interesante como la historia del colonialismo occidental en lugares como África se borra y se desplaza por los reclamos de depredación china. A menudo se encuadra las relaciones Estados Unidos – China como una rivalidad imperialista, asumiendo que China simplemente busca recrear las estructuras hegemónicas que hemos visto con el colonialismo y el imperialismo estadounidense y de Occidente, que simplemente mantendría a las naciones más pobres de África o América Latina bajo la trampa del subdesarrollo y la extracción de recursos. Pero cuando consideramos las inversiones de empresas estatales chinas en lugares como Zambia o Bolivia antes del golpe, parece que hay un modelo alternativo de desarrollo que va en contra la trampa neoliberal del subdesarrollo del FMI. Por ejemplo, Bolivia recurrió a las inversiones chinas para ayudar a nacionalizar su industria del litio y para crear empresas públicas de procesamiento de litio de modo que Bolivia pudiera captar parte del valor agregado del proceso que durante tanto tiempo ha sido dominio exclusivo de corporaciones occidentales. Entonces, ¿cree que China está ofreciendo un modelo alternativo de desarrollo para las naciones del Sur?

VP: Creo que la cuestión de las vías de desarrollo es una muy difícil. Durante muchos años la idea era que Occidente proporcionara ayuda a los países, ayuda atada. Les damos dinero, pero ustedes compran nuestros productos con eso. Es casi como si estuvieran frente a un crédito. Pero entonces, ellos están endeudados con ustedes y comprarán sus productos y así. Ese era el modelo occidental de ayuda al exterior en los años inmediatamente después de la descolonización. El Banco Mundial proporcionaba algunos créditos, ustedes pueden construir alguna infraestructura y veamos como va. Pero por supuesto, todo era ayuda atada, no era real.

Luego los japoneses tenían otra teoría llamada la teoría de los gansos voladores, que en cada región del mundo hay un “líder ganso” y los otros gansos están en una formación en V. El ganso líder tiene la tecnología más avanzada. Y a medida que avanza tecnológicamente, transfiere la tecnología previa al siguiente ganso. Y así va hacia atrás.  Entonces, si la tecnología más avanzada es 5G, puede transferir el procesamiento del litio al siguiente ganso. De alguna manera. Creo que ahora el modelo del ganso volador es lo que más tenemos sobre la mesa. Lo que lxs chinxs han estado haciendo es esencialmente el modelo del ganso volador. Ya sabes, sería mejor que procesaran el litio en Bolivia, porque nosotros estamos avanzando a la fase digital, la próxima fase de la tecnología y así sucesivamente. Ese es un modelo de gansos voladores y es mucho mejor que el modelo de ayuda de Occidente, que básicamente deja a las naciones más pobres fijadas en la extracción del mineral. El modelo de ayuda occidental dice extraeremos el mineral, lo procesaremos, desarrollaremos las nuevas tecnologías y tendremos la propiedad intelectual. Nosotros obtendremos todo y ustedes nada. Cuánto más se sigue el modelo occidental, más desequilibrado se vuelve el mundo. Y hay un problema si un país tiene todo el excedente y todos los otros países están endeudados, ¿cómo se recicla el excedente? No hay mecanismo para reciclar el excedente. Lo único que puedes hacer es dar ayuda o dar préstamos. Entonces quieres endeudar más a estas naciones. Entonces el mecanismo de reciclaje de Occidente fue esencialmente el ciclo de deuda perpetua. Ese es el modelo occidental de desarrollo.

Lo que el gobierno chino parece estar haciendo ahora es el modelo del ganso volador. La pregunta es, ¿hay un mecanismo de reciclaje de excedentes? El gobierno chino ha dicho, si tenemos grandes excedentes, transferiremos nuestros excedentes a la construcción de infraestructura, y vamos a construir mucha infraestructura. Entonces, por lo menos desde mi punto de vista, lxs chinxs han desarrollado alguna forma de mecanismo de reciclaje de excedentes. Mi opinión es sobre la cuestión del desarrollo y cuestiones macroeconómicas. Necesitamos un sólido debate internacional sobre la creación de un mejor mecanismo de reciclaje de excedentes. Alemania tiene excedentes, Grecia tiene un déficit. ¿Cómo llega al excedente alemán a Grecia? No es que es dinero alemán. Solo sucede, es la forma de funcionamiento de capitalismo. Un lugar se apropia de más riqueza.

Me parece que lxs chinxs en términos de comercio internacional han tomado la posición: si, este comercio nos ha beneficiado, tenemos enormes excedentes en cuenta corriente y ahora reciclaremos el excedente construyendo redes de transporte. Creo que es mucho más productive que lo que se ve en el modelo de ayuda al exterior. Pero sigue siendo insuficiente. Todavía necesitamos un debate público. ¿Cuál es la mejor forma de reciclar los excedentes? Daré un ejemplo. ¿No deberían reciclarse los excedentes más democráticamente? Ahora mismo el gobierno chino dirá que deberíamos construir una carretera aquí, o un tren por allá. Creo que deberíamos avanzar hacia el punto de tener organizaciones regionales, organizaciones mundiales, que sean un mecanismo de debate. Es una cosa de amanecer y atardecer. Cuando se construyes una vía de ferrocarril, la ciudad a su lado florece, la ciudad en el lado donde no hay ferrocarril muere. Pero eso no es justo. Se requiere una cierta consideración de equidad regional para lo cual se necesita instituciones públicas que sean capaces de tomar decisiones sobre el reciclaje de los excedentes. No se lo puede dejar a un solo país. Quiero decir, China está haciendo un trabajo admirable, pero no se puede dejar a un solo país con excedentes determinar como deben reciclarse los excedentes. Tenemos que avanzar en esta conversación.

QC: En los últimos años hemos visto una intensificación de la agresión de los Estados Unidos contra China; el así llamado salto a Asia, la expansión de las bases militares estadounidenses alrededor de China, los acuerdos de armas con los países vecinos de Asia, y tanta distorsión en los medios de comunicación sobre China. ¿Por qué cree que los Estados Unidos está intensificando su agresión política, militar y mediática? Y con estas crecientes tensiones, ¿ve la posibilidad de que lo que algunos llaman un “eje de resistencia” que se opone a la hegemonía de Estados Unidos?

VP: Vamos a tomar la primera parte de la pregunta. Es verdad que Estados Unidos ha estado usando todo tipo de influencia para tratar de frenar el crecimiento de China y para evitar que China tenga influencia en el mundo. En la década de 1990 y comienzos de los años 2000, EE. UU. obligó dos veces al gobierno de Japón a revisar el tipo de cambio entre el yen y el dólar. Ha intentado esto con China repetidamente. Pero China ha dicho, no vamos a hacerlo. Han reajustado las tasas del RMB, pero China ha estado menos dispuesta, menos flexible que los japoneses. Y eso realmente ha molestado a los estadounidenses, que China no se ha doblegado a la presión estadounidense.

Entonces se puede ver una serie de formas de “rodear” a China. Más recientemente, el gobierno de Trump reveló la estrategia Indo-Pacífico, que es básicamente un enfoque Estados Unidos – India – Australia para esto. Han estado otorgando esas donaciones Millennium Challenge (Desafío del Milenio) a los países, como una forma de que estos se unan a la estrategia Indo-Pacífico. Entonces, Estados Unidos ha estado intentando construir varias estructuras institucionales. Eso por un lado.

No creo que haya un eje de resistencia, y personalmente no me entusiasma este lenguaje porque creo que los motores necesitan ser amortiguados no inflamados. Creo que el enfoque adoptado por muchos de estos gobiernos, el venezolano, el chino, el cubano ha sido muy sobrio. Básicamente están diciendo, mira, no queremos un conflicto. Lxs chinxs no quieren un conflicto. Quieren que esto acabe. Entonces, creo que es un error absorber la energía negativa de las fuerzas imperialistas y luego venir y decir: no, estamos resistiendo. No es así, en realidad, por dos razones. Una es que creo que estos países están plenamente conscientes de que no pueden enfrentar una confrontación militar con Estados Unidos, una confrontación real. Estados Unidos tiene una capacidad militar enorme. Ningún oficial chino quiere esto. Lo mismo en Venezuela. Incluso los líderes de la oposición como Falcón, Capriles. Todas esas personas cuando los Estados Unidos envían buques de guerra, todos dicen, que se regresen. No los queremos. Nadie quiere esto. Entonces es una equivocación usar ese tipo de lenguaje. No me gusta esto, ni siquiera la beligerancia en redes sociales.

La segunda razón por la cual está equivocado es que en realidad no es el futuro que queremos construir. No estamos intentando construir un castillo con un foso alrededor. Queremos construir la humanidad. No queremos cien años de tensión entre diferentes partes del mundo. Esta no es una guerra del pueblo chino contra el pueblo estadounidense. Es una guerra entre el imperialismo y el futuro. Y creo que, si aceptas los términos de este eje de resistencia, estás aceptando los términos de los imperialistas. Rechazamos este conflicto. Queremos construir el futuro. Y el futuro es un futuro de socialismo sin conflicto. Creo que lo importante es decir es que no queremos aceptar este marco imperialista.

Estamos tratando de construir la humanidad y ese es nuestro objetivo. Y creo que cualquier actitud que va contra el proyecto de construir la humanidad está equivocada. Entonces, creo que menospreciar a la gente de Estados Unidos o de Europa es una actitud equivocada. Quiero decir, son personas que están luchando en sus propios mundos. Tenemos que aliarnos con todos los pueblos en el mundo contra este sistema, que es un sistema criminal. Creo que el internacionalismo genuino, la compasión genuina, sabemos que estos países socialistas están interesados en eso.

¿Sabes por qué China se interesó tanto por Italia, envió suministros y demás? Es porque cuando China estuvo lidiando con el terremoto de Sichuan, médicos italianos fueron allá. Solo unos pocos, no fueron enviados por el gobierno. No se que los llevó allá, pero algunos médicos italianos, médicos pakistanís, fueron a ayudar. Y su papel fue resaltado por los medios de comunicación chinos: vinieron a ayudarnos. China no se volvió nacionalista y dijo nosotros lxs chinxs sobrevivimos a esto solxs. No, no, no. Entonces cuando hubo un problema en Italia, no fue difícil decir, vamos a enviar suministros. Estamos tratando de construir ese tipo de humanidad. No estamos tratando de construir nacionalismos que compiten entre sí. El antiimperialismo no es un proyecto de nacionalismos en competencia. El antiimperialismo es la humanidad contra el imperialismo. Eso es realmente fundamental. No se trata solo de un lugar moral y ético para unx socialista. Pero es algo que simplemente se siente bien. No me gusta el patrioterismo. Si, soy un nacionalista de tipo socialista, pero no un nacionalista de forma tan desagradable. Creo en el derecho de los países a la autodeterminación. Todo eso. No en esa manera estrecha y desprovista. No tenemos que ser el enemigo. Nosotros somos el futuro, no el espejo del enemigo.

Fuente original: https://www.qiaocollective.com/translations/conversacion-con-vijay-prashad

Fuente tomada: Agencia Latinoamericana de Información (ALAI); https://www.alainet.org/