La economista Miren
Etxezarreta considera que "un capitalismo verde, o con rostro humano, no
se puede dar"
Tercera Información
Miren Etxezarreta es Doctora en
economía por la London School of Economics y economista crítica, catedrática
emérita de Economía Aplicada de la UAB, y miembro del seminario taifa. La
entrevista fue realizada en el marco del encuentro internacional Otra
Economía Está En Marcha, organizado por Economistas sin Fronteras.
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El
capitalismo necesita de crisis cíclias para superar sus contradicciones. Cuando
esta última crisis aparece, primero en el ámbito financiero, pero traspasándola
automáticamente a todos lo niveles, ¿tiene algo que la haga especial, o es una
crisis más? ¿Supone un punto de inflexión?
No
es un punto de inflexión en el sistema. Yo creo que es una crisis más
del capitalismo, unas son más intensas y otras menos. Ésta es bastante
intensa, pero no creo que vaya a suponer una transformación en tanto en cuanto
capitalismo, no veo el punto de inflexión.
Vivimos
un proceso de atomización en el Estado Español, a partir de los 80 hay un
proceso de deslocalización a los países subdesarrollados, y con el auge del
Estado del Bienestar desde los 50. Esto ha supuesto un aumento de la
terciarización de la producción, con aumento de la conocida como clase media
¿Qué define a la clase media como tal?
Es
una distinción artificial, extremadamente. La diferencia fundamental es que la
clase media tiene unos salarios más altos y las clases populares más bajos.
Generalmente, la clase media tiene un nivel de formación superior que le
permite acceder a escaños más altos, pero en el fondo de la cuestión
trabajadores asalariados son unos como otros, con la diferencia de que unos
reciben más. Esencialmente, no hay diferencia, sólo de nivel mientras las cosas
van bien. Cáritas está diciendo que cada vez ayudan a más gente de clase media.
Quiere decir que si una persona de clase media se queda sin salario tampoco
puede sobrevivir.
Quienes
no son propietarios del capital y venden su fuerza de trabajo, esencialmente da
igual el nivel de su salario. No es exactamente
lo mismo, pero en el esquema de la producción no hay diferencia.
Postulas
una vía alternativa para salir de la crisis, e incluso del capitalismo. ¿Por
dónde hay que caminar y cómo?
Hay
que distinguir dos cosas. Una es salir de la crisis, volver a recuperar un
nivel de actividad económica, y otra es salir del sistema. Mientras tengamos
capitalismo siempre tendremos crisis recurrentes. Igual podemos salir de ésta,
pero tendremos otras. ¿Cómo se sale de esta crisis? Va a ser enormemente
complicado para países como el Estado Español, porque no tenemos una
capacidad productiva fuerte, y que además se ha ido debilitando. Cuando hay
gente que piensa en la recuperación, debería pensar que la recuperación no va a
ser recuperar el año 2005 o 2006. Los salarios que se están perdiendo, el
estado del bienestar que se esta destruyendo o la precariedad
laboral provoca que estemos muy por debajo, y va a suponer que cuando
la recuperación comience empezará a niveles muy inferiores, cuando empiece.
Hay
que hacer una diferenciación importante, la sociedad no está hecha de un bloque
homogénea, hay clases sociales. Ahora, cuando nuestros dirigentes políticos y
algunos empresarios están diciendo que nos estamos recuperando, se están
recuperando ellos, cuando recuperan la tasa de ganancia. Precisamente porque
están deteriorando la situación de los trabajadores, de las clases medias y de
las clases populares. Entonces, están mejorando ellos y pueden hablar de
recuperación, pero al mismo tiempo se ven obligados a decir que el empleo no
mejorará, al igual que el Estado del Bienestar. Al hablar de recuperación hay
que preguntar recuperación de quién.
Una
cosa es salir de la crisis, que se irán sucediendo mientras haya capitalismo.
Creo, que para llegar a una sociedad satisfactoria, justa, armónica o
atractiva hay que destruir el capitalismo. Un capitalismo verde, o con
rostro humano, no se puede dar.
En
el modelo zapatista, creaba su propio modelo fuera del capistalismo, dentro del
propio Estado. En nuestro caso, si quisiéramos tomar el poder, hoy por hoy, es
imposible. Si no lo queremos, descartamos la vía. Para ambas opciones ¿Qué nos
puede aportar este modelo?
El
modelo zapatista no está consiguiendo gran cosa en México, no podemos
engañarnos. Pero sí que está marcando una manera de hacer diferente. Mi
planteamiento, y del grupo en que yo trabajo, es que cada uno debe construir
ámbitos de autonomía, luchando por transformar esta sociedad dónde puede. Un
periodista puede intentar conseguir un ámbito de autonomía dentro de cierta prensa,
pero no que cambie el sistema financiero. Cada persona debe trabajar donde
pueda, creando su ámbito.
Hemos
socializado las pérdidas de los bancos, pero ¿Podríamos haberlos dejado
quebrar? ¿O nacionalizarlos? Hay países que lo han hecho, como Islandia o
Chipre.
No
soy capaz de ver una solución para los bancos. Personalmente creo que hubiera
dejado quebrar muchos en el Estado Español, y de hecho han dejado quebrar
42 cajas de ahorro. Que los bancos no pueden quebrar es mentira. Cuando esos
bancos y cajas han sido atractivas para los grandes bancos lo han hecho.
Una
cosa es salvar el sistema financiero, y otra salvar a los propietarios del
sistema financiero. Lo que ha hecho el Estado ha sido, con la excusa de
salvar al sistema, salvar a los propietarios. Ahí es dónde hay una
divergencia importante de la que debemos ser conscientes, cuando podemos salvar
al sistema financiero sin tener que salvar a los propietarios. Aquí hemos visto
que han hecho todo lo contrario. Se tendría que haber hecho otras cosas, pero
no nos olvidemos de que estamos en el capitalismo.
¿Una
opción podría ser crear una Banca pública?
La
Banca Pública me da mucho miedo porque depende de quien pongas al frente. El
Banco de España es una banca pública, y en este país el señor Miguel Ángel Fernández
Ordóñez, gobernador del banco de España, ha sido uno de los máximos
potenciadores de una política antipopular.
Una
Banca Pública requiere un Estado diferente.
Por sí sola, no implica nada. Argentaria era pública, y sólo tenía unas
pequeñas diferencias en que tenía un poco de política social, nada más. En el
capitalismo, los arreglos a trozos son poco eficientes.
Sólo
una pequeña parte de la deuda del Estado proviene de las familias. ¿Es legítimo
pagarla?
Hay
que distinguir entre la deuda pública y la deuda privada. La deuda pública,
baja en los últimos años, ha subido por el apoyo que ha dado a las grandes
empresas y que no ha dado a las familias. El problema de la deuda pública de
España, hasta hace muy poco no era un problema de la parte pública, era un
problema de la deuda privada, de los bancos y las grandes empresas.
Ya
antes de la crisis España tenía un déficit de comercio exterior muy alto, que
se tenía que financiar. Eso ha sido un desastre de los economistas y de los
políticos de ese momento, por no atender a un problema evidente, porque había
un 10% de deuda cada año de la balanza comercial. Si a eso le añades, la deuda
de los bancos que salieron al exterior a pedir prestado para hacer más hipotecas
en el interior, no para las familias, sino para los grandes constructores y
para las grandes inmobiliarias, menos para las grandes empresas y pocas para
las familias.
Ahí
está el problema grave, que en el capitalismo se consigue una traslación de la
deuda privada a la deuda pública.
¿Una
auditoría funcionaría?
La
auditoría pondría de relieve las cosas. Una vez hecha estaría más claro la injusticia
de una gran parte de esa deuda que habría que repudiar.Además no nos va a
quedar más remedio, sólo el pago de los intereses se eleva más que el
subsidio de paro. Una recuperación económica sin el repudio de la deuda va
a ser muy muy difícil, por mucho que haya bajado la prima de riesgo.
Para
el estado español, ¿sería más conveniente seguir en la Unión Europea o abandonarla?
Es
un tema complicado. Desde que entramos en la Unión Europea, España ha sufrido
un proceso de desindustrialización muy importante, y en estos últimos años las
políticas económicas son las causantes del aumento de deuda, la precariedad
salarial. Europa nos está perjudicando, y desde la crisis todavía más.
Eso hay que decirlo en voz alta.
¿Es
la salida de Europa una solución? Es posible que sí, yo no tengo una solución
clara. Primero, nosotros no tenemos capacidad para decidir salir de Europa, serán
otros los que decidan. Segundo, en un mundo globalizado, ¿salir de Europa va a
suponer que podamos hacer una política económica alternativa? Si el pueblo
español está apoyando a sus dirigentes, para aceptar las consecuencias de una
salida de Europa, esta salida puede ser interesante, pero si lo que el pueblo
español quiere es salir de Europa sin que le moleste, entonces puede ser
dificil.
Salir
de Europa es un tsunami importante. Puede ser más facil repudiar la deuda, que
hay que hacerlo antes que salir, porque si seguimos con la deuda en euros,
estamos peor que antes. Pero si hicera falta salir de Europa, se sale.
¿Qué
modelo planteas de democracia económica? Para crear capital social, ¿qué
herramientas podemos utilizar? ¿Participando en el Estado, en cooperativas, etc?
Yo
creo que no hay un modelo, y que no debe de hacer. Ese modelo se debe de ir
construyendo de abajo hacia arriba, de acuerdo con los agentes sociales, en
cada momento, respondiendo a las necesidades colectivas, de acuerdo con una
serie de principios. Un modelo hecho y cerrado sería erróneo. La sociedad está
cambiando tan rápidamente que cosas que valían hace 6 meses ya no lo hacen. Lo
que si planteamos es que, primero, en el capitalismo no se puede tener ese
modelo, tiene que ser un modelo anticapitalista; segundo, con
propiedad privada no se puede conseguir nada de lo que queremos en una sociedad
alternativa, luego no puede haber propiedad privada, tiene que ser
comunitaria, gestionada por el conjunto de la sociedad y no por técnicos; y
por último, con valores transformados, no de dinero y de bienestar material
sólo, sino de sistemas armónicos, de justicia, colaboración, de construir una
cosa entre todos juntos, pero satisfactoria para todos.
Debiera
haber un sistema planificado socialmente, según la sociedad. Con este sistema
no vamos a ninguna parte, y es imposible humanizarlo. Lo que está pasando es
que se está deshumanizando todavía más. Tiene que ser un sistema que no es el
capitalista, y tiene que ser bajo unas premisas totalmente distintas, buscando
el bien común y la felicidad de la gente en lugar del beneficio de unos pocos.
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