Entrevista
a Verónica Gago, autora de "La razón neoliberal" e integrante del
colectivo de investigación militante 'Situaciones'
“El
neoliberalismo hoy es una paradoja que desdibuja la frontera entre arriba y
abajo, explotación y resistencia”
eldiario.es
01-04-2015
¿Es el
neoliberalismo una política que viene "de arriba" y que sólo por
arriba se puede combatir? ¿Es el pueblo una simple víctima inocente y/o
pasiva de sus políticas?
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¿Cómo funciona concretamente el neoliberalismo? ¿Se
trata simplemente de una política dirigida desde arriba por partidos y
gobiernos y que, por tanto, sólo desde arriba con otros partidos y otros
gobiernos se puede combatir? Pero entonces por abajo qué. ¿Qué es el pueblo, lo
popular? ¿Una entidad pura, exterior a la lógica neoliberal, simples víctimas
pasivas o inocentes? ¿En qué consiste la resistencia al neoliberalismo,
realmente está donde esperamos encontrarla: en los partidos o los colectivos
políticos, en las realidades explícitamente militantes o activistas, en un
afuera limpio de dominación?
Estas son algunas de las preguntas que se plantea
la argentina Verónica Gago, profesora en la universidad de Buenos Aires (UBA) y
de San Martín (UNSAM), periodista y parte integrante del colectivo de
investigación militante Situaciones,
en un libro recién editado: La razón
neoliberal. Economías barrocas y pragmática popular, que en España edita
y distribuye Traficantes de Sueños.
Y las preguntas se plantean no simplemente en
abstracto o desde la teoría, sino a partir de tres historias muy concretas de
la ciudad de Buenos Aires en contacto con las cuales se ha pensado y escrito
este libro: la
Feria ilegal de La Salada (la más grande de toda Latinoamérica), los
talleres textiles clandestinos (más de cinco mil en la ciudad, se calcula) y la
villa (el barrio) conocida como 1-11-14. Son historias de emprendimientos
activados desde las clases populares que mantienen una relación ambivalente con
las condiciones neoliberales de existencia, entre la adaptación y el
desbordamiento, entre la obediencia y la rebeldía, entre la explotación y la
autonomía.
1- La Feria de La Salada, los talleres textiles
clandestinos, la Villa, tu libro trabaja con estas tres situaciones, ¿cómo
diste con esos mundos, cómo funcionan?
Verónica Gago. Por un lado, está la feria masiva La Salada, cuyo
origen fue la crisis de 2001, pero que desde entonces no para de crecer y
desarrollarse. Su impulso inicial se debe a un circuito migrante, especialmente
boliviano, y a un saber hacer asociado a él, que se combina muy bien con el momento
de crisis económica y política en Argentina. En La Salada se vende casi de todo
a precios muy accesibles. Es un lugar muy poderoso de comercio y consumo
popular de alcance transnacional (vienen contingentes de Paraguay, Bolivia,
Uruguay e incluso Chile, además de todas las provincias argentinas).
Mucha de la ropa que allí se encuentra proviene de
los llamados talleres clandestinos de costura, donde trabajadores migrantes
confeccionan para grandes marcas y también para venta feriante. La mayoría de
los talleres están ubicados en algunas villas o barrios donde gran parte de la
población es migrante. Se trata de una secuencia genealógica, pero también
revela una lógica de mutua contaminación, de permanentes reenvíos, de
complementariedades y contradicciones. Porque hay trayectorias que se tejen
entre la villa, el taller textil, la feria y un conector entre ellos es la
fiesta popular, religiosa y comunitaria. Son tres situaciones ensambladas y
parte importante de la investigación fue tratar de ver y entender cómo
funcionaban esas conexiones.
2- ¿Y qué relaciones se dan entre esos tres mundos?
Verónica Gago. En la villa se renueva permanentemente la
población migrante y es un lugar de producción de una multiplicidad de
situaciones laborales que van del autoemprendimiento a la pequeña empresa,
pasando por el trabajo doméstico y comunitario, en relaciones de enrevesadas
dependencias. Pero también en ella se “sumerge” el taller textil clandestino
para aprovecharla como espacio de recursos comunitarios, de protecciones, de
favores y de fuerza de trabajo.
A su vez, la feria articula el trabajo del taller
textil, pero también la posibilidad de comercios minoristas, de importaciones
en pequeña escala (por ejemplo, ropa interior importada de China que se va a
buscar a Bolivia para vender en La Salada) y de venta de servicios de todo tipo
(incluso financieros). La feria exhibe y publicita la clandestinidad del taller
textil de manera compleja, en la medida en que mixtura una producción no del
todo legal y sustentada en condiciones de extrema explotación con la ampliación
del consumo popular y el impulso a una cantera de empleos diversos. Se trata de
una realidad tan ambivalente como el modo en que la villa expone una lógica
desenfrenada de un mercado inmobiliario informal combinado con la posibilidad
de ensanchar la capacidad de alojamiento en el centro de la ciudad a los y las
migrantes.
La dinámica de la fiesta, a la vez celebratoria y
ritual, moviliza buena parte de los recursos y las energías, de las
legitimidades y aspiraciones, que articulan el taller, la feria y la villa.
3- Pensando en esas tres situaciones o mundos que
ahora describes, afirmas que el neoliberalismo no es sólo una política macro,
una política vehiculada por los “grandes actores” (los gobiernos, los Estados,
etc.), que se trata de desafiar y ampliar la definición de neoliberalismo,
¿podrías desarrollar un poco más esto?
Verónica Gago. Hay definiciones que sirven para dejarnos
tranquilos: si decimos que el neoliberalismo son las políticas de privatización,
desregulación y flexibilización, tipo años 90, estamos con una foto estática,
vieja y, sobre todo, que se nos queda chica. Esa foto nos habla de políticas
que derraman el neoliberalismo hacia abajo, de centros malignos de donde
emana el poder o de doctrina del shock. Sin embargo, el neoliberalismo -como
política activa de creación de instituciones, lazo social y subjetividad bajo
el modelo de la empresa- ha conseguido instalarse más bien de un modo muy
dinámico y multiforme, tanto “por arriba” como “por abajo”. Por eso hablo de
ampliar su definición.
Ampliar la noción consistiría, primero, en poner el
foco en la materialidad de cómo se resuelve la vida día a día, tanto las
instituciones como los grupos y las personas. Desde ese desplazamiento del foco
es posible evaluar con más realismo, por un lado, la persistencia del
neoliberalismo en los territorios aún bajo gobiernos supuestamente
anti-neoliberales como los de América Latina y, por otro, su propia capacidad
de mutación a manos de ese flujo tan versátil que son las finanzas. En segundo
lugar, ampliar la noción de neoliberalismo pasa también por pensarlo como una
modalidad polimórfica y veloz de lectura y captura (o intento de captura) de lo
que podemos llamar los dinamismos sociales, como son los mundos y las
situaciones que comenté antes.
Por tanto, no se trata simplemente de una
miniaturización (como si dijésemos simplemente: hay que pasar de los grandes
actores a los pequeños), sino de analizar los planos donde se juegan las
relaciones de fuerza para ganar espacios, ganar tiempo y defender esa
posibilidad expansiva que es la política emancipativa.
4- En América Latina, se dice, los gobiernos
progresistas han derrotado al neoliberalismo. De hecho, intelectuales como Emir
Sader hablan
de “posneoliberalismo” o de “gobiernos posneoliberales”. Es un relato que
viaja ahora hacia Europa y sirve como modelo o referencia para las experiencias
de Syriza o Podemos. Tu visión sin embargo es muy otra. ¿Cómo se ha
desarrollado, en las últimas décadas, el cuestionamiento del neoliberalismo en
América Latina?
Verónica Gago. El neoliberalismo se puso en cuestión, en diversas
partes de América Latina, gracias en primer lugar a las numerosas resistencias
que, resumiendo mucho, consistieron en un rechazo masivo a las formas de
pobreza y de gestión de la exclusión, lo cual se logró a través del
protagonismo social, popular, organizado y callejero (en mi país, por ejemplo,
recordemos los movimientos de piqueteros, las fábricas recuperadas, las
asambleas barriales, etc).
Pero en este punto, las teorías políticas que
tienen como eje fundamentar la acción estatal realizan -especialmente durante
los últimos años- un drástico robo: expropian a los movimientos de ese
protagonismo o, como mucho, lo reconocen simplemente como un nivel
pre-político. Eso inmediatamente coloca a figuras fuertemente cuestionadas en
las crisis –en particular a los políticos, los intelectuales y los medios de
comunicación– en un nuevo primer plano. Y a la vez implica una miserabilización
de los pobres, un ninguneo de las experiencias de base.
Pero también existiría otra forma de pensar esta
secuencia, este calendario, que es bajo la idea de porosidad de las
instituciones en tanto que ellas, para recrearse y reorganizarse, se abren a
estas experiencias populares bajo diversas modalidades de reconocimiento y
negociación. Esto supone admitir que incluso las instituciones que hoy se
animan a revitalizarse con los términos del lenguaje de la soberanía sacan
su energía de lo que fueron los descontentos multitudinarios.
América Latina es más interesante pensada desde
esta tensión –entre el problema de lo destituyente y lo instituyente- que como
un grupo de gobiernos que son los superhéroes del “posneoliberalismo”. Por lo
demás, el neoliberalismo muta y sobrevive “por arriba” y “por abajo”. Por
arriba, en las
políticas extractivas-desposesivas de los gobiernos progresistas; por
abajo, en los fenómenos de nueva empresarialidad popular en torno a los que
trabajo.
5. En el libro, desarrollas esta idea de
“neoliberalismo desde abajo”. Pero ese neoliberalismo, según dices, no es
simplemente la reproducción “por abajo” o “entre los pobres” de las políticas
neoliberales, sino un fenómeno abigarrado, ambivalente, desafiante incluso para
el neoliberalismo “oficial”. No es una idea nada obvia, nada fácil de entender,
¿podrías exponerla?
Verónica Gago. Una precisión primero. Para mí La Salada, los
talleres o la villa no son exactamente “casos”. Creo que, como decía algún
filósofo, si los problemas no tienen referentes prácticos no son buenos problemas.
Más que casos, las situaciones con las que trabaja el libro son referentes
prácticos a partir de los cuales algunas cuestiones se vuelven pensables y, por
tanto, problemáticas. Aquí, la idea de problemática toma un tono tanto
foucaultiano como marxiano que yo resumiría, rudamente, en dos preguntas: la
pregunta por las nuevas luchas y la pregunta por la producción de valor hoy.
Es decir, lo que los referentes prácticos de La
Salada, los talleres y la villa nos permiten pensar es cómo hoy en día el
binarismo capital-trabajo se pluraliza de un modo tal que el antagonismo no es
nítido, lo cual pone en cuestión toda una definición de la conflictualidad
política en términos de lucha de clases, bloque contra bloque, etc. Sin
embargo, los conflictos siguen siendo la orientación privilegiada para pensar
el poder y sus fronteras que, aún si son fluctuantes, móviles y difusas, no por
ello dejan de ser menos existentes.
6. Hecha la precisión, repito la pregunta: ¿en qué
sentido el neoliberalismo por abajo no es sólo la reproducción “entre los
pobres” de esa lógica de gestión empresarial de la vida entera a la que
llamamos neoliberalismo?
Verónica Gago. Sí, es una idea muy distinta a aquella otra que
para hablar de persistencia del neoliberalismo argumenta simplemente una
interiorización pasiva o una estricta servidumbre voluntaria que ahora,
incluso, habría alcanzado a las clases populares. Y es distinta porque implica
de forma simultánea la adaptación y la resistencia al neoliberalismo en
territorios y desde sujetos que suelen caracterizarse más bien como meras
víctimas.
Es una fórmula paradójica, en el sentido de que no
postula una clara agenda anti-neoliberal a la vez que muestra apropiaciones
plebeyas, resistencias tácticas y nos saca del lugar común del victimismo.
Cuando hablo de paradoja intento salirme de un binarismo simple y lateralizar
el razonamiento. No es una cuestión estética o un gusto por la complejidad
abstracta, sino el intento de dar cuenta de una tensión donde la pulsión
libertaria se camufla, se apropia y se confunde con los elementos neoliberales
que se imponen.
El “neoliberalismo desde abajo” es el terreno donde
el neoliberalismo avanza y fracasa. Avanza, porque sus lógicas se despliegan en
la experiencia popular. Un ejemplo concreto: la especulación financiera en la
toma y ocupación de tierras. Pero también fracasa porque se ve desafiado por
dinámicas que lo desbordan y que muestran justamente que la ecuación
deseo=capital no siempre se realiza, no es un a priori y, sobre todo, puede ser
desbordada por unas prácticas que no encajan en el imaginario de la izquierda,
ya sea neokeyneasiana o revolucionaria. Aquí otro ejemplo concreto: el modo en
que la Feria La Salada desafía en la práctica la idea del consumo como
distinción de clase y de un tipo de empresariado de elite, poniendo al alcance
de cualquiera las mercancías “de lujo” y cuestionando la gestión de la escasez.
7. Hablas de "conatus" como el motor de
estas economías populares, ¿cómo es posible que un concepto de la filosofía de
Spinoza sirva para pensar la dinámica de las economías populares?
Verónica Gago. El conatus para Spinoza es la energía o la fuerza
para existir, para “perseverar” en nuestro deseo. Es una definición de lo
humano como ser deseante y de los esfuerzos que hacemos para desplegar la vida
entendida justamente como deseo. Emprender, arreglárselas, salvarse, salir
adelante, sobrevivir, progresar y, para todo ello, conquistar espacios y
tiempos en condiciones de expulsión y desposesión: el motor de las economías
populares tiene que ver con este conatus, con esta estrategia vital no
estrictamente individual, con este cálculo que no es simplemente un cálculo
neoliberal. Pensarlas desde ahí permite verles el filo de politicidad.
8. ¿Por qué, en qué sentido?
Verónica Gago. El filósofo francés Étienne Balibar dice, por
ejemplo, que el conatus de Spinoza y la tensión del presente siempre en
movimiento de transformación, teorizada por Marx, son los dos elementos que
plantean la cuestión de la práctica y ya no de la conciencia como elemento
determinante de la política y el cambio social. Son conceptos que refieren a
la vida práctica colectiva y que permiten pensar la política como una
materialidad problemática de la vida.
Por contraste y como ejemplo, el reino lingüístico
de los significantes flotantes de Ernesto Laclau, que se citan tanto
últimamente, creo
que hacen el trabajo inverso: la política deja referir a la vida pasional
colectiva para hacer que todo (afectos y lenguaje) coagule, por fin, en una
demanda unificadora y, por tanto, en una instancia operativa (liderazgo y
Estado). De ahí que la política se autonomice en un sentido muy preciso: se va
al cielo de los significantes... ¡y hoy los medios de comunicación tienen la
llave de ese reino!
9. ¿Es diferente ese “conatus” de las economías
populares a la búsqueda del beneficio neoliberal, produce otros efectos
distintos a la persecución de la utilidad y el interés?
Verónica Gago. Por supuesto, desde cierto punto de vista, podría
decirse que lo que aparece en las economías populares es el reverso de lo que
Deleuze llamaba la problemática izquierdista: la autogestión, la autonomía y la
transversalidad. ¿Por qué? Porque desde cierta perspectiva allí sólo se ven
ansias de progreso, obediencia y gueto. Sin embargo, puede pensarse una
torsión: ¿cómo la autogestión popular reorienta la idea de progreso?, ¿cómo la
autonomía es capaz de negociar formas de obediencia parciales y estrategias de
desacato?, ¿cómo la transversalidad necesita confrontarse con la idea
protectora (y no sólo discriminadora) del gueto? Son preguntas complicadas que
dan cuenta de ese carácter paradójico, no lineal, en el que se inscriben las
formas de combate a la persistencia neoliberal.
Este sería el punto clave: ¿cuál es la
determinación de esos conatus? ¿Cómo detectar su orientación estratégica? Otro
modo de la pregunta clásica sobre el deseo de servidumbre: ¿y si la economía
del deseo está perfectamente dinamizada por la mercancía? Acá está el desafío
de pensar en serio lo que con distintos compañeros y compañeras venimos
llamando un “realismo de la potencia”: no se trata de adecuarse a lo posible,
sino de partir de las condiciones existentes para abrir un posible.
Es una fórmula que tiene para mí mucho que ver con
lo que Raquel Gutiérrez
Aguilar llama “los principios operativos” de lo común: formas de
construcción de autoridad, de organización territorial y de producción de la
riqueza que actualizan la dimensión colectiva más allá de las fórmulas del
socialismo estatal, pero también que combaten el moralismo de sospechar siempre
de la movilización plebeya como algo que necesita guía espiritual e intelectual
(porque no desean lo que debieran).
10. Hacia el final del libro, haces una especie de
contraste entre dos “paradigmas” teóricos, la “política de los gobernados” de
Partha Chaterjee y la “razón populista" de Laclau, para pensar en qué
sentido cada uno de ellos sirve para dar cuenta de los movimientos que describes
en el libro.
Verónica Gago. Cuando Partha
Chatterjee habla de cómo hacen política los gobernados (y no “el pueblo” o
“los ciudadanos”, que remiten al Estado), hace una maniobra léxica y política
justamente para desvictimizar a las poblaciones periféricas que en América
Latina vemos enfrentar lógicas desposesivas, extractivas y expulsivas cada vez
más intensas. Estas formas de resistencia son también de negociación e implican
una serie de cálculos que dibujan una pragmática vitalista: una dinámica
de captación de oportunidades bajo relaciones de fuerza marcadas por la
condición neoliberal. Una política de conquistas locales y concretas, una pelea
dentro de los propios mecanismos de poder. Una especie de “momento
maquiaveliano” que no tiene expresión política en el sentido más o menos
clásico.
Por otro lado, la teoría de la hegemonía, tal como
la plantea el populismo, tiene por lo menos dos problemas. Primero, que la
tarea principal queda en manos de políticos e intelectuales que pareciera que,
a diferencia de los colectivos y los movimientos, no se cansan, no tienen
problemas internos, no gastan tiempo en decisiones de tipo asambleario y por
eso tienen el secreto de la representación/delegación política. Es una suerte
de superestructura más eficiente, con menos contradicciones, más racionalista y
que, por supuesto, confía sobre todo en un batalla discursiva (cuando, en
realidad, el neoliberalismo opera en un nivel muy práctico). Segundo, la idea
de que en la inmanencia, es decir en el terreno en el que se combaten las
mediaciones artificiosas, no habría un trabajo delicado de articulación, sino
un espontaneísmo infantil, incapaz de decisiones, demasiado concreto.
En estos dos puntos veo justamente un desprecio
político a los conatus estratégicos que, sin embargo, sí son convocados a la
hora de la explotación del valor y de la construcción de la infraestructura
urbana justo allí donde la llamada política no llega.
11- Por último, ¿cuál sería tu relación como
investigadora y militante con la villa, la Salada y los talleres textiles? ¿Vas
a la enésima búsqueda de “un nuevo sujeto político”? ¿Qué piensas que vuelve
“política” a una investigación teórica?
Verónica Gago. Buscar un sujeto de la emancipación implica que ya
se tiene en la cabeza cuál es y cómo debería ser. No es el caso. Pero esto no
significa que nos despojemos del problema de la emancipación, es decir, de cómo
se dan hoy formas de sujeción y subjetivación que van construyendo figuras
sociales y expandiendo su poder social, su fuerza material para definir la
riqueza común.
En este sentido, la investigación, creo, es
política cuando busca armar una cartografía, un mapa estratégico, en el sentido
de las preguntas de las que hablábamos antes: ¿por dónde pasan ciertas líneas
que están abriendo una novedad en términos de formas de
hacer-trabajar-pelear-imaginar?, ¿dónde, cuándo y para quién deben buscarse la
racionalidad, la productividad y la prosperidad?, ¿qué fronteras de conflicto
se evidencian y cómo funcionan?
La economía política de los territorios y su
crítica es el suelo donde se libran estas preguntas como batallas. Pero son
batallas por lo común que no son ni estrictamente comunitarias (con la
evocación de arcaísmo que carga esta palabra) ni soportan eslóganes sencillos.
Ahí la investigación colectiva tiene la función política de estar a la altura
de esas tramas productivas, barrocas, abigarradas, ambivalentes, y entender su
orientación estratégica.
Entrevista pensada y realizada con Marta
Malo y Débora Ávila.
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