Gregory Wilpert, director de Venezuelanalysis.com
CONVERSACIÓN
CON GREGORY WILPERT
Lunes, 14 Septiembre 2015.
No es necesariamente que la interpretación
del socialismo haya fracasado, sino su aplicación, lo cual se ha devuelto
principalmente en el Socialismo del Estado (de tipo soviético) y en la Social
Democracia. El primero se devolvió en un autoritarismo que es contrario a los
principios fundamentales del socialismo y el segundo se devolvió al
neoliberalismo. Entonces, la gran pregunta mía es ¿porqué hubo este desvío o
devolvimiento del socialismo?
César
Duque
Entre el 7 y el 10
de mayo de 2013, Gregory Wilpert y Vera Weiler dictaron en Caracas, Venezuela,
un seminario titulado "Los procesos reales del desarrollo de la conciencia
y el problema de la conciencia política" en la Fundación Celarg. Los
bloques temáticos de la conferencia fueron: "Problemas prácticos de la
conciencia política"; "El apoyo de la psicología del
desarrollo"; "Intentos de integrar los conocimientos logrados por la
psicología del desarrollo en la teoría social"; "La relación entre
estados de conciencia e instituciones sociales"; "La relevancia de la
psicología del desarrollo para el desarrollo social, el socialismo y la
superación del capitalismo". En esta entrevista para Palabras al
Margen, reproducimos con insuficiencia pero interés una réplica de los
puntos principales que suscitan los interesantes debates sobre la creación de
una cultura política capaz de superar el capitalismo, tema que fue
materia principal de esa ocasión.
Sobre el
autor
Gregory Wilpert es
un sociólgo alemán-estadounidense que creció en Alemania. Ha vivido la mayor
parte de su vida adulta en los Estados Unidos -y, recientemente, en Venezuela-.
Estudió sociología en la Universidad de San Diego, California (B.A. en 1988) y
en la Universidad de Brandeis (PhD. en 1993). El es fundador de la página web
venezuelanalysis.com y entre 2008 y 2013 fue profesor adjunto en la universidad
Brooklyn College y coordinador de proyectos sobre Venezuela en la Fundación
Rosa Luxemburg. Actualmente vive en Quito, Ecuador, donde trabaja como
director de la página web de Telesur en inglés.
De su especial
interés sobre el proceso Bolivariano en Venezuela se pueden leer los artículos
que ha escrito para importantes publicaciones de la izquierda mundial: La red
Voltairenet. org; ZCommunications y la revista New Left Review.
Sobre la psicología del desarrollo y su aplicación
a la cultura del socialismo como sistema
En 1982, el sociólogo alemán Norbert Elías leyó una
conferencia para el Netherland Institute for Advanced Study in the
Humanities and Social Sciences. La conferencia se titulaba "¿Cómo
pueden las utopías científicas y literarias influir sobre el futuro?"
[Netherlands Institute for Advanced Study in the Humanities and Social Sciences
(ed.), What is the role of scientific and literary utopias for the future?
Limits to the future. Wassenaar, 1982, pp. 60-80].
Su conferencia, ubicada en un tema distinto al que
hoy nos convoca, nos enseñó a descifrar el enigma censurado por el socialismo
real soviético en un exceso de la lectura materialista del marxismo: ¿cómo
debemos asumir el potencial de la imaginación, los sueños de los seres humanos?
Su pregunta era: ¿pueden realmente las utopías
ejercer una influencia sobre el futuro? A disposición del tema, puso el
acumulado de la sabiduría con la que enfrentó problemas de sociología-histórica
en clave de la teoría histórico-genética, filogenética y psicogenética que, en
pocas palabras, puede describirse como ese momento de las investigaciones sobre
la cultura, parecido al desarrollo de la complejidad en la física cuántica,
interesado en explorar el desarrollo de la conciencia colectiva en un proceso
de configuración. Trataremos de esclarecer mejor el asunto a continuación.
Introducción
En 2011 usted ofreció una charla en Venezuela
titulada "Conciencia y Socialismo desde la psicología del desarrollo".
La lectura de este artículo se basa en la perspectiva de psicólogos (Jean
Piaget), sociólogos (Norbert Elías) y teóricos (Günter Dux) que interpretan la
cultura como un sistema complejo de cruces en los que es difícil distinguir las
fronteras entre "el individuo" y "la sociedad", dos
entidades funcionales en la explicación de los fenómenos reales y la
descripción de los procesos, pero espurias en su análisis -porque en la
realidad, no pueden escindirse-.
Jean Piaget, Karl Lamprecht, Norbert Elías, Günter
Dux, Kegan, Kohlberg, Lovinger y Graves, son algunos de los nombres asociados a
la investigación científica sobre las etapas de desarrollo de la conciencia
colectiva. Su base es la explicación de lo que usted enumera con flexibilidad,
los estadios de desarrollo de la conciencia. Sólo para efectos pedagógicos
mencionaré los cinco estadios enumerados en su ponencia:
1. Ego-céntrico: logrado y superado por un alto
porcentaje de los humanos en la infancia. En él, el niño crea un mundo interior
y tiene conciencia de la existencia del mundo exterior. Se desarrollan las
emociones y pulsiones, y la memoria. En sus palabras: "el niño aprende a
distinguir entre “yo” y “no-yo”.
En esta etapa, el niño aprende a distinguir
categorías de bien y mal "solo con base en acciones placenteras o
prejudiciales".
2. Socio-céntrico: en este estadio la persona se da
cuenta de que el mundo está gobernado por reglas, sean ellas naturales o
sociales. Piaget llamó este estadio concreto-operacional porque el niño está en
condiciones de ejecutar operaciones lógicas sobre objetos concretos. “Las
operaciones lógicas resultan de la coordinación de acciones combinando,
disociando, ordenando y estableciendo correspondencias, que entonces adquieren
la forma de sistemas reversibles”.
3. Mundo-céntrico: de acuerdo con Piaget, “tal
razonamiento hipotético-deductivo se caracteriza, entre otros, por la
posibilidad de aceptar todo tipo de datos como puramente hipotéticos y razonar
correctamente sobre ellos.” Y “en lugar de sólo coordinar hechos sobre el mundo
real, el pensamiento hipotético-deductivo saca conclusiones de posibles
afirmaciones y así origina una síntesis única de lo posible y lo necesario”. En
resumen, en este estadio el individuo desarrolla patrones lógicos y
formales-racionales de pensamiento.
4. De-centrado: en términos cognitivos el individuo
en este estadio comienza a notar que reglas, principios y deducciones
abstractos logrados por medio de pensamiento racional en los estadios previos,
en realidad pertenecen a sistemas particulares – sistemas de pensamiento, de
sociedad o de la naturaleza.
5. A-centrado o integral: me refiero a este estadio
como a-centrado porque en él no hay un centro definitivo, pero no es
de-centrado en la medida en que la ausencia de un claro centro es permanente.
El término “integral” que es empleado también para describir este estadio
proviene de la obra de Jean Gebser, que quería indicar que este tipo de
conciencia integra todas las demás perspectivas de los estadios anteriores de
la conciencia.
Con este arsenal teórico, usted pretende explicar
que hubo un error en la lectura de la conciencia alienada -o enajenada- y la
producción de un sistema que forjara una conciencia emancipada, por lo menos en
dos sistemas tan distintos como el del Socialismo Real -socialismo soviético- y
la socialdemocracia.
César Duque [CD]: Para empezar, ¿podría
explicarnos, según su programa de investigación, cuál es su perspectiva sobre
el Socialismo y por qué hay un fracaso doble en la interpretación del
socialismo?
Gregory Wilpert [GW]: No es necesariamente que la
interpretación del socialismo haya fracasado, sino su aplicación, lo cual se ha
devuelto principalmente en el Socialismo del Estado (de tipo soviético) y en la
Social Democracia. El primero se devolvió en un autoritarismo que es contrario
a los principios fundamentales del socialismo y el segundo se devolvió al
neoliberalismo. Entonces, la gran pregunta mía es ¿porqué hubo este desvío o
devolvimiento del socialismo?
CD: ¿Esta investigación sería, en últimas, en
dirección a la búsqueda de la "cultura política" propia de un
socialismo sin Estado?
GW: El término "Socialismo de Estado" es tal
vez una mala traducción del inglés y del alemán (donde es muy común) porque es
una traducción literal. Es decir, este término sencillamente quiere identificar
el socialismo autoritario de la Unión Soviética. No quiere decir que un
socialismo verdadero no deba tener un Estado. Entonces, yo tampoco quiero decir
que un socialismo integral, verdadero, deberá pensarse sin Estado. Solamente
que en este socialismo el Estado no sería autoritario y que el Estado no sería
el centro del poder en la sociedad.
CD: Gracias a su ponencia sabemos que hay tres
problemas identificables en la cultura política del Socialismo de Estado
venezolano y que los venezolanos deberían entrar en una etapa de reformar: el top
down management, el liderazgo carismático y el clientelismo. Para el caso
Venezolano, ¿cómo afectan estos tres fenómenos lo que usted denomina la
"cultura política" del país?
GW: Explico los detalles de estos problemas en mi
libro sobre Venezuela. Los tres fenómenos (gerencia desde arriba, liderazgo carismático/personalismo,
y clientelismo) son todos síntomas de una conciencia política socio-céntrica y
por eso no son adecuados para la creación de un socialismo verdadero, lo cual
requiere una conciencia integral o a-centrado.
CD: ¿Podría explicarnos mejor qué es, qué
características tiene una conciencia política socio-céntrica y cuáles son sus
problemas reales sobre todo en su experiencia en Venezuela?
GW: La conciencia socio-céntrica funciona con base en
las normas y prioridades que el individuo toma desde el grupo al cual
pertenece. Entonces, si la cultura dominante dice que el individuo tiene que
obedecer y hacer lo que dice el padre o el líder, el individuo con este tipo de
conciencia no va a cuestionar eso. Por ejemplo - especialmente si lo que dice
el líder o el padre no vulnera normas ya establecidas históricamente por el
grupo. Entonces, el personalismo en la política, el liderazgo y la gerencia
"desde arriba" y el clientelismo, son todos expresiones de este tipo
de conciencia - porque el individuo se orienta en dirección a los líderes que
sigue el grupo social y el líder, sin cuestionarlo.
Esto representa un problema grave para la creación
de un socialismo verdadero porque la expresión de disidencia y de minorías se
hace prácticamente imposible cuando la cultura está dominada por este tipo de
conciencia. Un sistema económico y político que quiere fomentar la
participación de todos no puede funcionar bien porque el líder y el grupo
dominante pueden subvertir la participación y una verdadera democracia en todos
sus momentos.
CD: Según su presentación en el seminario, la
burocracia estatal y el "aparato de la cultura política tradicional"
en Venezuela catalizan la "energía psíquica" de la población en las
instituciones estatales y ponen a las personas al servicio del Estado. En la
construcción de consejos comunales, las comunas y los puestos de auto-gestión
obrera como modelos de respuesta a la organización centralizada y gestionada
por el "top-down management", ¿qué tipo de "cultura
política" debe buscarse? y, sobretodo, ¿qué proyectos pedagógicos o
formativos aportarían a la construcción de esa nueva "cultura
política"?
En otras palabras, ¿cómo podría construirse un plan
de "desarrollo de la cultura" para lograr una conciencia política
integral o a-centrada en Venezuela?
GW: Esta es otra pregunta muy importante pero muy difícil
de contestar. Puedo dibujar solamente algunas ideas al respecto, pero espero
poder tratarlo con mucha más profundidad en mi próximo libro. Creo que hay tres
ámbitos principales donde se puede impulsar una cultura y una conciencia
integral:
1. El sistema educativo (para los niños,
adolescentes, y estudiantes universitarios)
2. En todas la instituciones principales del país
3. Y a través de los medios de comunicación
Para el sistema educativo hay varias ideas y
propuestas de psicólogos del desarrollo, donde la principal pregunta es cómo se
puede acelerar y profundizar el desarrollo psicológico. La educación crítica
(que tiene sus raíces en la pedagogía de Paulo Freire) es muy importante para
esto, por ejemplo. Para las instituciones conozco solamente una o dos
metodologías que ayudan, y esto es resumido en las investigaciones de Robert
Kegan, Lisa Lahey, y Bill Torbert.
La metodología es un poco difícil de resumir, pero
tiene a ver con el desarrollo de procesos dentro de instituciones donde se
examina profundamente cómo se puede mejorar el funcionamiento de las personas
en un sistema (en términos de eficiencia y de satisfacción con el trabajo, y en
varias otras dimensiones), temas que tienen algo que ver con cambiar la
identificación de los individuos con conceptos sobre quiénes son ellos y cuál
es la institución a la que pertenecen - la identidad. Es difícil explicarlo
brevemente.
Finalmente, para los medios de comunicación, creo
que lo más importante es desvincular los nuevos medios digitales del sistema
capitalista. Es decir, Facebook, Google, Twitter, etc. fomentan una conciencia
capitalista y una desvinculación de estos medios contra el sistema, hacia algo
que se llama "peer-to-peer communication" (algo que los medios
digitales promueven automáticamente cuando no están bajo el control de una
empresa capitalista). Estas herramientas pueden contribuir significativamente
al desarrollo de una conciencia integral.
No puedo ofrecer una respuesta definitiva, pero hay
muchas prácticas que pueden llevar individuos y organizaciones en esta
dirección. Como decía atrás, un ejemplo muy bueno es el trabajo de Robert
Kegan, en su último libro, "Immunity to Change". Este libro propone
una práctica organizacional que puede cambiar la cultura organizativa de una
organización.
CD: ¿Hay sociedades capitalistas neoliberales
actuales que han logrado un estado de conciencia política a-centrada o
integral?
GW: No creo. El sistema neoliberal es fundamentalmente
opuesto al desarrollo de una conciencia integral. Está basada y fomenta una
conciencia ego-céntrica.
Podría decirse que esa "conciencia política
integral o a-centrada" está en capacidad de responder a la complejidad de
los problemas económicos, políticos y culturales que presentan las sociedades
actuales -increiblemente más complejas que las de hace miles de años-.
CD: ¿En la práctica puede decirse que ese es el
rumbo actual que ha empezado a adoptar el socialismo venezolano en su política
de Estado?
GW: Sí, en algunos ámbitos, claro. Por ejemplo, los
consejos comunales contribuyen a un desarrollo de la conciencia. Pero, al mismo
tiempo, si no hay suficiente liderazgo para crearlos en una manera
participativa, la cultura vieja va a destruirlas. También hay muchos esfuerzos
en el sistema educativo, con la Universidad Bolivariana en esta dirección, pero
todo esto no es suficiente, para nada. Este es el gran problema y desafío del
socialismo venezolano, que no hay suficiente enfoque en cómo cambiar la
conciencia.
CD: Muy bien. Ahora, retomando el problema inicial
-cómo construir una cultura/ideología socialista que responda al autoritarismo
y la flexibilidad capitalista de los demás proyectos puestos en marcha en la
organización social-, en esta propuesta se recurre a una dualidad necesaria que
distingue la, ya trillada e inexplorada, conciencia enajenada a diferencia de
la conciencia emancipada. Una noción central en este análisis es tomada de la
jerga clásica: conciencia de clase.
¿Qué análisis, qué estrategias y qué horizonte de
la conciencia emancipada puede plantear la psicología del desarrollo al
socialismo venezolano?
GW: Sí, el gran problema del
socialismo ha sido también confundir conciencia de clase con una conciencia
emancipada. Las dos pueden ser idénticas, pero muchas veces no lo son. Es
decir, una conciencia de clase puede ser solamente una conciencia de pertenecer
a una clase específica, que busca sus reivindicaciones sociales, pero sin
pensar mas allá de su clase. Claro, para Marx la clase obrera era la clase
universal y por eso pensaba que sus reivindicaciones eran universales. Pero no
es así. Por ejemplo, qué pasa con las reivindicaciones de las mujeres, de las
razas oprimidas, de los homosexuales, etc. Uno no se define solamente por su
clase, sino también a través de otras opresiones. Una conciencia integral
podría integrar todas estas opresiones y reivindicaciones. Una conciencia
clasista obrera no necesariamente, aunque a veces sí.
CD: De acuerdo, este punto es muy interesante para
el debate y por eso seré algo académico para discutir sobre él. Las diferencias
de clase, en efecto, pueden ser distinguidas en su tipificación como propias de
un orden distinto a las diferencias raciales o las diferencias sexuales -que,
de hecho son distintas a las categorías de género e incluso en el mismo marco
de las diferencias en torno a las habilidades cognitivas, pues un loco, por
ejemplo, es tratado bajo un régimen cultural distinto, como un sujeto incluso
inoperante en el marco de la conciencia política-.
Pero un asunto son las diferencias de clase, raza,
género, etc. y otra las opresiones trasversales a todas esas dimensiones.
Es, de hecho, este punto la principal tensión y
ruptura entre los estudios marxistas y los "Estudios Culturales" y,
más allá, plantea un problema real de compromiso político: ¿podemos cambiar el
mundo resolviendo los problemas de discriminación racial, sexual, de género,
incluso cognitivas, sin cambiar las relaciones de explotación?
Me gusta, de hecho, valorar su opinión respecto a
la "conciencia clasista", pues las esferas de la identidad -de raza,
de sexo-género, etc.- no se definen exclusivamente en una sociedad divida por
estamentos rígidos según el nivel de ingreso, menos en un mundo hegemónicamente
liberal, de "capitalismo con rostro humano" como en el que vivimos-.
Pero sí ocurre que uno de los componentes trasversales a cualquier relación
vital entre seres humanos en la actualidad es la relación
"capital-trabajo".
Slavoj Zizek, ese genio en el análisis de la
conciencia -y la inconciencia- política, dedica un libro al problema de los
Estudios Culturales y su respaldo del "totalitarismo liberal". Al
respecto, en una conferencia What mean to be a real revoluationary? usa
una situación concreta para mostrarnos esto mucho mejor y se defiende de los
oenegeros recreando una situación:
Hoy en día, los medios nos bombardean con la
amenaza del fundamentalismo musulmán y, otra vez, somos chantajeados por los
liberales: "por Dios, ¡Vea! ahí las mujeres son circuncidadas" [...]
¿de dónde viene este nacimiento del tan llamado fundamentalismo?, ¿no es
correlativa la aparición de este fundamentalismo radical con la desaparición de
la izquierda secular en los países musulmanes?
Ya saben, cuando hacemos preguntas radicales, la
respuesta usual [de los oenegeros] es "hay gente muriéndose hoy en
Ruanda, entonces olvídense de la lucha anti-imperialista, déjenos tan sólo
prevenir la matanza allá" o "uno debe encontrar la pobreza y el
racismo aquí y ahora, olvidémonos de estos debates teológicos acerca del
Capitalismo Global, hagamos algo, hay gente muriéndose de hambre, etc. [...]
Esto nos invita a retomar la maltratada palabra
proletariado como "clase social" en el marco de una propuesta más
amplia de análisis social, como categoría sociológica, sin subestimarla, pues
se trata de un concepto hipostasiado y transversal a cualquier sociedad humana.
Con esto no se trata de decir "este o aquel grupo de proletarios"
-pues tienen un trabajo de bajos ingresos y al mismo tiempo viven en
suburbios-, sino de afirmar: él, como yo, y una gran multitud de personas en el
mundo -independientemente de su procedencia étnica, su autoafirmación sexual o
sus aspiraciones salariales- no poseen la libertad real para decidir sobre su
salud, su acceso a recursos primarios, la realización de sus ilusiones y
esperanzas. No se poseen a sí mismos, en la realidad, en la práctica, están
enajenados.
Pero también veo que para nuestro problema
particular -la conciencia- la relación entre conciencia enajenada y conciencia
emancipada sigue elevada en las nubes. Si la aterrizamos, podemos decir que
todo el tiempo estamos tratando de librar una batalla contra la información
manipulada por los medios de comunicación, contra las falsas esperanzas del
sueño americano, contra la educación autoritaria, contra la falta de pertenencia
a las instituciones. Hablamos de que hay un medio que produce una conciencia
enajenada y que puede identificarse concretamente en espacios en los que la
realidad también produce cuerpos enajenados y seres humanos en maquiladoras que
no poseen el mínimo poder para decidir sobre sí mismos. Y esto es lo que revela
el término proletario: aquel que se recoja en él, es todo aquel que deba vender
lo único de lo que es dueño: su vida, es decir, su trabajo.
En el marco de esta discusión, ¿cómo situar la dirección
de lo que llamas la "conciencia emancipada"?
GW: Creo que estas preguntando sobre el sujeto de la
revolución. Claro, esta ha sido una pregunta clave por mucho tiempo,
especialmente para los que vean que la clase obrera o el proletariado no ha logrado
una revolución socialista, ni siquiera en condiciones muy favorables. Creo que
la única opción es una multitud, como dicen Hardt y Negri, pero deberíamos
definirlo un poco mejor de lo que ellos lo hacen. Es decir, creo que el sujeto
revolucionario es una combinación de sujetos oprimidos por cualquier tipo de
opresión, junto con individuos con un alto desarrollo de conciencia, sin
importar en qué lugar de la sociedad se ubiquen. Esto puede aparecer elitista,
y de alguna manera se puede decir que lo es, pero no quiere decir que los
sujetos revolucionarios con una conciencia integral tengan que ser los líderes
de la revolución.
No, más bien los veo como semillas o catalizadores,
personas que empujan el desarrollo de conciencia de todos en el movimiento revolucionario.
Pero sin ellos la revolución hacia un verdadero socialismo va a fracasar sin
duda otra vez, porque como dije antes, un verdadero socialismo, un socialismo
integral, no se puede construirse en un contexto donde domina una conciencia
pre-integral.
CD: Gracias Gregory.
GW: Gracias.
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