Roar
Magazine
29-03-2016
David Harvey, uno de los pensadores marxistas más
prominentes de nuestro tiempo, se sentó con el activista colectivo AK Malabocas
a discutir las transformaciones en el modo de acumulación capitalista, la
centralidad del terreno urbano en las luchas de clase contemporáneas, y las
implicancias de todo esto para la organización anti-capitalista.
AK Malabocas: En los últimos 40 años, el modo de
acumulación capitalista ha cambiado globalmente. ¿Qué significan estos cambios
para la lucha contra el capitalismo?
DH: Desde una perspectiva macro, cualquier modo de
producción tiende a generar un tipo distintivo de oposición, la cual es un
espejo curioso de sí mismo. Si miras atrás, en los ’60 o ’70, cuando el capital
estaba organizado en grandes formas corporativas, jerárquicas, tenías
estructuras de oposición que eran corporativas, tipos sindicalistas de aparatos
políticos. En otras palabras, un sistema fordista generaba una oposición de
tipo fordista.
Con el quiebre de esta forma de organización industrial,
particularmente en los países capitalistas avanzados, se terminaba con una
configuración del capital mucho más descentralizada: más fluida sobre el
espacio y el tiempo que lo pensado previamente. Al mismo tiempo veíamos el
surgimiento de una oposición que está ligada a las redes, a la
descentralización y a la que no le gusta la jerarquía y las formas previas de
oposición de tipo fordista.
Así, que de una manera curiosa, las y los
militantes de izquierda se reorganizan a sí mismos en el mismo modo en el que
la acumulación del capital se reorganiza. Si entendemos que la izquierda es una
imagen en espejo de lo que estamos criticando, entonces tal vez lo que debamos
hacer es romper el espejo y salir de esta relación simbiótica con aquello que
estamos criticando.
MK: ¿En la era fordista, la fábrica era el
principal sitio de resistencia. Dónde podemos encontrarla ahora que el capital
se ha movido lejos del piso fabril hacia el terreno urbano?
DH: Antes que nada, la forma fabril no ha
desaparecido. Todavía encuentras fábricas en Bangladesh o en China. Lo que es
interesante es cómo el modo de producción en las ciudades centrales cambió. Por
ejemplo, el sector logístico se ha expandido: UPS, DHL y todos sus trabajadores
y trabajadoras están produciendo valores enormes hoy en día.
En las últimas décadas, un gran cambio tuvo lugar
en el sector servicios también: los más grandes empleadores de mano de obra en
la década de 1970 en los Estados Unidos eran General Motors, Ford y US Steel.
Los más grandes empleadores de mano de obra hoy son Mc Donalds, Kentucky Fried
Chicken y Walmart. Antes, la fábrica era el centro de la clase obrera, pero hoy
encontramos a la clase obrera más que nada en el sector servicios. ¿Por qué
diríamos que producir autos es más importante que producir hamburguesas?
Desafortunadamente la izquierda no se siente cómoda
con la idea de organizar a los trabajadores y trabajadoras de la comida rápida.
Su imagen de la tradicional clase obrera no encaja con la producción de valor
de los trabajadores y trabajadoras de servicios, los de distribución, de
restaurants, de los supermercados.
El proletariado no desapareció, pero hay un nuevo
proletariado que tiene características diferentes del que tradicionalmente la
izquierda solía identificar como la vanguardia de la clase trabajadora. En este
sentido, las y los trabajadores de Mc Donalds se convirtieron en las y los
trabajadores metalúrgicos del siglo XX.
MK: ¿Si esto es lo que es el nuevo proletariado,
cuáles son los lugares desde organizar la resistencia hoy?
DH: Es muy difícil de organizar en los lugares de
trabajo. Por ejemplo, las y los trabajadorss de la distribución se mueven de un
lado a otro. Así que esta población tal vez podría organizarse mejor fuera del
lugar de trabajo, quiero decir, en sus estructuras barriales.
Hay una frase interesante en el trabajo de Gramsci
de 1919 que dice que organizarse en el lugar de trabajo y tener concejos
fabriles está muy bien, pero que deberíamos tener también concejos en los
barrios también. Y los concejos de los barrios, dijo, tienen un mejor
entendimiento de lo que son las condiciones de toda la clase trabajadora,
comparado con el entendimiento sectorial de la organización en el lugar de
trabajo.
Las organizadoras y organizadores fabriles solían
saber muy bien lo que un trabajador metalúrgico era, pero no entendían lo que
el proletariado era como un todo. La organización barrial habría incluido, por
ejemplo, a los trabajadores y trabajadoras de la limpieza urbana, de la
distribución y las trabajadoras doméstica. Gramsci nunca tomó esto y dijo:
“Vamos! el Partido Comunista debería organizar asambleas barriales”
No obstante, hay algunas excepciones en el contexto
europeo donde los partidos comunistas organizaron, de hecho, concejos
barriales, porque no podían organizarlos en las fábricas, por ejemplo en
España. En la década de 1960 esta era una forma de organización muy poderosa.
Por ello, como he discutido por un largo tiempo, deberíamos ver la organización
barrial como una forma de organización de la clase. Gramsci sólo lo mencionó
una vez en sus escritos y nunca lo desarrolló más en profundidad.
En Gran Bretaña en los ’80, hacía formas de
organización laboral en plataformas a lo largo de la ciudad, sobre la base de concejos
de oficios, que estaban haciendo lo que Gramsci sugirió. Pero dentro del
movimiento sindical, estos concejos siempre fueron mirados como formas
inferiores de organización laboral. Nunca se los trató como un componente
fundacional de cómo el movimiento sindical debería operar.
De hecho, ocurrió que los concejos de oficios
fueron a menudo mucho más radicales que los gremios tradicionales y eso era
porque estaban basados en las condiciones de toda la clase trabajadora, no sólo
de los sectores más privilegiados de la clase. Así, al punto de que estos
tenían una definición mucho más amplia de la clase, los concejos tendieron a
darse políticas mucho más radicales. Pero esto nunca fue valorado por el
movimiento sindical en general, siempre fue mirado como un espacio en el que
lxs radicales podían actuar.
Las ventajas de esta forma de organización son
obvias: supera la brecha entre organizarse de manera sectorial, incluye todas
las formas de trabajo “desterritorializado” y es muy adaptable a nuevas formas
de organizaciones comunitarias y de base asamblearia, como Murray Boockchin
planteó, por ejemplo.
MK: En las recientes oleadas de protesta -en España
y Grecia, por ejemplo, o el movimiento Occupy- puedes encontrar esta idea de
“localizar la resistencia”. Pareciera que estos movimientos tienden a
organizarse alrededor de cuestiones de la vida cotidiana, más que en torno a
grandes cuestiones ideológicas en las que la izquierda tradicional solía
enfocarse.
DH: Por qué dirías que organizarse alrededor de la
vida cotidiana no es una de las grandes cuestiones. Yo creo que es una de las
grandes cuestiones. Más de la mitad de la población mundial vive en ciudades, y
la vida cotidiana urbana es a lo que la gente está expuesta y en lo que
encuentra dificultades. Estas dificultades residen tanto en la esfera de
realización del valor como en la esfera de la producción del valor.
Este es uno de mis más importantes argumentos
teóricos: todo el mundo lee el Volumen I del Capital y nadie lee el Volumen II.
El Vol I es acerca de la producción del valor, el II es sobre la realización
del valor. Al enfocarse en el Vol II, puedes ver claramente que las condiciones
de realización son tan importantes como las de producción.
Marx a menudo hablaba de la necesidad de ver al
capital como la unidad contradictoria entre la producción y la realización.
Donde el valor es producido y donde es realizado son dos cosas diferentes. Por
ejemplo, mucho valor es producido en China y, de hecho, es realizado por Apple
o por Walmart en los Estados Unidos. Y, por supuesto, la realización del valor
trata de la realización del valor por medio de costoso consumo de la clase
obrera.
El capital puede conceder salarios más altos en el
punto de la producción, pero luego los recupera en el punto de la realización
por el hecho de que los trabajadores y trabajadoras tienen que pagar alquileres
y gastos de vivienda más elevados, costos de teléfono, tarjetas de crédito y
así sucesivamente. Así que las luchas de clase en torno a la realización,
alrededor de viviendas más baratas por ejemplo, son tan significativas para la
clase trabajadora como las luchas acerca de salarios y condiciones de trabajo.
Cuál es el punto de tener un salario más alto si te es inmediatamente extraído
en términos de gastos más elevados para tener un techo?
En su relación con la clase trabajadora, los
capitalistas han aprendido hace mucho que pueden hacer un montón de dinero
recuperando lo que antes habían entregado. Y, al punto que -particularmente en
los 60 y 70- lxs trabajadorxs se empoderaron de manera creciente en la esfera
del consumo, así que el capital comienza a concentrar mucho más en extraer
valor a través del consumo.
Así que las luchas en la esfera de la realización,
que no eran tan fuertes en los tiempos de Marx, y el hecho de que nadie lea el
maldito libro (Vol II), es un problema para la izquierda convencional. Cuando
vos me decís: “¿cuál es el problema macro aquí?”- bueno, ¡esto es un problema
macro! La concepción del capital y la relación entre producción y realización.
Si no ves la unidad contradictoria entre ambos entonces no vas a tener la
imagen completa. Tiene lucha de clases escrita todo alrededor y no puedo
entender por qué un montón de marxistas no logran ver cuán importante es esto.
El problema es cómo entendemos a Marx en el 2015.
En los tiempos de Marx, la extensión de la urbanización era relativamente
conveniente y el consumo de la clase trabajadora era casi inexistente, así que
de lo único que Marx tenía que hablar era acerca de la clase trabajadora
arreglándoselas para sobrevivir con un salario magro y cómo eran bastante
sofisticados para hacerlo. El capital los dejaba hacer con sus propios
dispositivos lo que les gustaba.
Pero hoy en día, vivimos en un mundo en el que el
consumo es responsable de casi el 30 % de la dinámica de la economía global; en
EE UU llega al 70 %. Así que ¿por qué estamos aquí sentados y diciendo que el
consumo es casi irrelevante, pegándonos al Volúmen I y hablando acerca de la
producción en lugar del consumo?
Lo que hace la urbanización es forzarnos a cierto
tipo de consumo, por ejemplo: tienes que tener un auto. Y tu estilo de vida
está dictado en muchos sentidos por la forma que toma la urbanización. Y de
nuevo, en los tiempos de Marx esto no era significativo, pero en nuestros días
es crucial. Tenemos que amigarnos con formas de organización que de hecho
reconozcan este cambio en la dinámica de la lucha de clases.
Los grupos que marcaron los recientes movimientos
con su estilo, viniendo de tradiciones anarquistas y autonomistas, están mucho
más metidos en la política de la vida cotidiana, mucho más que las y los
marxistas tradicionales.
Les tengo mucha simpatía a las y los anarquistas,
tienen una mucha mejor línea en este tema, precisamente al lidiar con la
política del consumo y su crítica acerca de lo que el consumo es. Parte de su
objetivo es cambiar y reorganizar la vida cotidiana alrededor de nuevos y
diferentes principios. Así que creo que esto es un punto crucial hacia el cual
mucha de la acción política debería ser dirigida en estos días. Pero desacuerdo
con vos cuando decís que esta no es una “gran cuestión”.
MK: Así que, mirando ejemplos de Europa del Sur
-redes de solidaridad en Grecia, auto-organización en España o Turquía- parece
ser muy crucial para construir movimientos sociales alrededor de la vida
cotidiana y las necesidades básicas en estos días. ¿Ves esto como un
acercamiento promisorio?
DH: Creo que es muy promisorio, pero hay una clara
limitación ahí, lo que es un problema para mí. La propia limitación es la
reticencia para tomar el poder en algún punto. Bookchin, en su último libro,
dice que el problema con las y los anarquistas es su negación del significado
del poder y su inhabilidad para tomarlo. Bookchin no va tan lejos, pero yo creo
que es su rechazo a ver al Estado como un posible aliado hacia la
transformación radical.
Hay una tendencia a considerar al Estado como
enemigo, el enemigo al 100 %. Y hay muchos ejemplos de estados represivos fuera
del control público en el que este es el caso. No hay duda: el estado
capitalista debe ser combatido, pero sin dominar el poder del estado y sin
tomarlo, pronto vuelves a la historia de lo que pasó por ejemplo en 1936 y 1937
en Barcelona y luego en toda España. Al rechazar tomar el Estado en un momento
en el que tenían el poder para hacerlo, los revolucionarios y revolucionarias
de España permitieron que el estado volviera a caer en las manos de la
burguesía y del ala estalinista del movimiento comunista. Y el estado se
reorganizó y aplastó la resistencia.
MK: Eso puede ser cierto para el estado español en
la década de 1930, pero si miramos al estado neoliberal contemporáneo y el
retroceso del estado de bienestar, ¿que queda de estado para conquistar, para
aprovechar?
DH: Para empezar, la izquierda no es muy buena para
responder la pregunta de cómo construimos infraestructura masiva. ¿Como
construirá la izquierda el puente de Brooklyn, por ejemplo? Toda sociedad
reposa sobre grandes infraestructuras, infraestructuras para toda una ciudad,
como el suministro de agua, electricidad, etc. Yo creo que hay una gran
reticencia dentro de la izquierda para reconocer que necesitamos diferentes
formas de organización.
Hay áreas del aparato de estado, aún del aparato de
estado neoliberal, que son terriblemente importantes; el centro de control de
enfermedades, por ejemplo. ¿Cómo respondemos a epidemias globales como el Ébola
o similares? No puedes hacerlo al modo anarquista del “hazlo tu mismo o tú
misma”. Hay muchas instancias en las que necesitas alguna forma de
infraestructura de tipo estatal. No podemos confrontar el problema del
calentamiento global a través de formas descentralizadas de confrontación y
actividades solamente.
Un ejemplo que es frecuentemente mencionado, a
pesar de sus muchos inconvenientes, es el Protocolo de Montreal para enfrentar
el uso de clorofuorocarbono en heladeras para limitar la afectación de la capa
de ozono. Fue reforzada de manera exitosa en los ’90 pero necesitó de un tipo
de organización que es muy diferente a aquella que proviene de una política
basada en asambleas.
MK: Desde una perspectiva anarquista, yo diría que
es posible reemplazar aún instituciones supranacionales como la OMS con
organizaciones confederales que serían construidas de abajo hacia arriba y que
eventualmente arribarían a una toma de decisiones global.
DH: Quizás a un cierto grado, pero tenemos que ser
conscientes de que siempre habrá algún tipo de jerarquías y de que siempre
enfrentaremos problemas como la responsabilidad o el recurso correcto. Siempre
habrá relaciones complicadas entre, por ejemplo, gente lidiando con el problema
del calentamiento global desde el punto de vista del mundo como un todo y desde
el punto de vista de un grupo que está en el territorio, digamos, en Hanover o
similar, y que se pregunta, por qué debería escuchar lo que ellxs están
diciendo?
MK: Entonces, ¿crees que esto requeriría alguna
forma de autoridad?
DH: No, va a haber estructuras de autoridad de
cualquier modo, siempre las habrá. Nunca he estado en una reunión anarquista en
la que no hubiera una estructura de autoridad secreta. Está siempre esa
fantasía de todo siendo horizontal, pero me siento, miro y pienso, “oh dios,
hay toda una estructura jerárquica acá pero está encubierta”
MK: Volviendo a las protestas recientes alrededor
del Mediterráneo, muchos movimientos se han concentrado en luchas locales.
¿Cuál es el siguiente paso hacia la transformación social?
DH: En algún punto tenemos que crear organizaciones
que sean capaces de ensamblar y reforzar el cambio social en una escala más
amplia. Por ejemplo, será ¿Podemos en España capaz de hacer eso? En una
situación caótica como la crisis económicas de los últimos años, es importante
que la izquierda actúe. Si la izquierda no lo hace, entonces la derecha será la
siguiente opción. Yo pienso -y odio decirlo- que la izquierda tiene que ser más
pragmática en relación a las dinámicas que están ocurriendo ahora.
MK: ¿Más pragmática en qué sentido?
DH: Bueno, ¿por qué apoyé a SYRIZA aunque este no
fuera un partido revolucionario? Porque abría un espacio en el que algo
diferente podía pasar y eso era una movida progresiva para mí.
Es un poco como Marx diciendo: el primer paso hacia
la libertad es la limitación de la duración de la jornada de trabajo. Demandas
muy estrechas abren un espacio para resultados más revolucionarios, y aún
cuando no hay ninguna posibilidad para ningún resultado revolucionario, tenemos
que buscar soluciones de compromiso que sin embargo se apartan del sinsentido
de la austeridad neoliberal y abren el espacio en el que nuevas formas de
organización pueden tener lugar.
Por ejemplo, sería interesante si Podemos buscara
organizar formas de confederalismo democrático, porque en cierto modo Podemos
surgió de un montón de reuniones de tipo asambleario teniendo lugar a lo largo
de España, así que tienen mucha experiencia con ese tipo de estructura.
La cuestión es cómo conectarán la forma asamblearia
a formas más permanentes de organización, en relación a su creciente posición
como un partido fuerte en el parlamento. Esto también vuelve a la pregunta de
la consolidación del poder: tienes que encontrar maneras de hacerlo, porque si
no la burguesía y el capitalismo corporativo van a encontrar modos de
reafirmarse y tomar nuevamente el poder.
MK: ¿Qué piensas acerca del dilema de las redes de
solidaridad llenando el vacío que dejó la retirada del estado de bienestar e
indirectamente convirtiéndose en un aliado del neoliberalismo en ese sentido?
DH: Hay dos formas de organizarse. Una es el vasto
crecimiento del sector ONG, pero mucho de eso está financiado de manera
externa, no son organizaciones de base, y eso no se acerca a la cuestión de los
grandes donantes que marcan la agenda, la cual no será una agenda radical. Aquí
nos acercamos a la privatización del Estado de bienestar. Esto me parece que es
muy diferente políticamente a las organizaciones de base en las que la gente
dice “Ok, el estado no se ocupa de nada, así que vamos a tener que hacernos
cargo de nosotros y nosotras mismas” Esto me parece que tiende a formas de
organizaciones de base con un status político muy diferente.
MK: Pero ¿cómo evitar llenar esa brecha al ayudar,
por ejemplo, a gente desempleada para que no sean exprimidos por el estado
neoliberal?
DH: Bueno, tiene que haber una agenda anti-capitalista,
para que cuando el grupo trabaje con gente todo el mundo sepa que no se trata
sólo de ayudarla a arreglárselas sino que hay todo un intento organizado de
tratar de cambiar políticamente el sistema en su integralidad. Esto quiere
decir tener un proyecto político muy claro, lo cual es problemático con tipos
de movimientos no centralizados, no homogéneos, donde alguna gente trabaja de
un modo, otra trabajan de manera diferente y no hay ningún proyecto colectivo
en común.
Y esto se conecta con la primera pregunta que
hiciste: no hay coordinación acerca de lo que son los objetivos políticos. Y el
peligro es que sólo estes ayudando a la gente a arreglárselas y que no haya
política saliendo de ahí. Por ejemplo, Occupy Sandy ayudó a la gente a volver a
sus casa e hizo un maravilloso trabajo, pero en última instancia, hicieron lo
que la Cruz Roja y los servicios de emergencia federales deberían haber hecho.
MK: El fin de la historia parece haber pasado de
largo. Mirando las condiciones actuales y los ejemplos concretos de lucha anti
capitalista, ¿piensas que “ganar” es todavía una opción?
DH: Definitivamente; y más aún, tienes fábricas
ocupadas en Grecia, economías solidarias a través de cadenas productivas siendo
forjadas, instituciones de democracia radical en España y muchas cosas hermosas
ocurriendo en muchos otros lugares. Hay un crecimiento saludable del
reconocimiento de que necesitamos ser mucho más amplios y amplias en lo que
concierne a la política en todas esas iniciativas.
La izquierda marxista tiende a desdeñar un poco
estas cosas y creo que está equivocada. Pero al mismo tiempo no creo que
ninguna de estas cuestiones sea lo suficientemente grande en sí misma como para
lidiar con las estructuras fundamentales de poder que necesitan ser desafiadas.
Aquí hablamos de nada menos que del Estado. Así que la izquierda debe repensar
su aparato teórico y táctico.
Traducción: de Gabriela Mitidieri para Democracia
Socialista, editado por VIENTO SUR
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