14/05/2018
| Au Loong Yu
[La versión china de este artículo se publicó
primero en el diario Ming Pao el 27 de marzo de 2018. Ming Pao es
un periódico editado en Hong Kong.]
En su artículo 1/
publicado en Ming Pao el 2 de marzo, el profesor Dic Lo menciona el
“Foro Popular sobre la Nueva Ruta de la Seda (OBOR) y el BRICS” 2/,
celebrado en septiembre del año pasado. Como uno de los organizadores del foro,
creo que debo responder a su ensayo.
¿Es China un Estado capitalista?
El profesor Lo sostiene que China no es un Estado
neoimperialista. Sin embargo, antes de abordar esta cuestión, deberíamos
dilucidar primero si China es un Estado capitalista. El imperialismo es una
forma particular del capitalismo, de modo que únicamente los Estados
capitalistas pueden volverse imperialistas. El Partido Comunista de China (PCC)
afirma que el Estado chino no es capitalista, sino que su naturaleza es la del socialismo
con rasgos chinos. Si esto es cierto, entonces la cuestión de “si China es
imperialista” deja de ser relevante y no tiene sentido debatirla. En otras
palabras, para debatir si China es imperialista, hemos de afirmar que China es
un Estado capitalista.
La cuestión de si China es un Estado capitalista es
el talón de Aquiles del profesor Lo. Este duda de que China sea un Estado
capitalista, aunque piensa que China se ha integrado en el capitalismo mundial
y sostiene que esta integración no demuestra necesariamente la naturaleza
capitalista del Estado chino. En otro ensayo, afirma que “ante la lógica de
acumulación sistemática del capitalismo mundial, China se conforma y se
resiste”, por lo que no es un Estado capitalista 3/. Asimismo,
critica que quienes opinan lo contrario son “izquierdistas occidentecéntricos”,
y tan solo cita a David Harvey y Alex Callinicos.
En primer lugar, no son únicamente “izquierdistas
occidentecéntricos” quienes creen que China es un Estado capitalista, sino que
también lo piensan nativos chinos. Entre ellos podríamos incluir también al
presidente Mao Zedong. De acuerdo con su criterio, la China de hoy es sin duda
capitalista. En agosto de 1962, en la reunión de Beidaihe, Mao criticó a Liu
Shaoqi por “contratar producción a los hogares” (el Sistema de Responsabilidad
de los Hogares) en el medio rural. Afirmó que dicho sistema animaba a los
campesinos a “trabajar a solas”, lo que llevaría inevitablemente a “la
polarización en menos de dos años”. Después habló directamente del peligro de
revisionismo y de restauración capitalista 4/.
Si “contratar producción a los hogares” ya era el comienzo de la restauración
capitalista, ¿por qué la China de hoy, donde los principales componentes de la
economía nacional producen para obtener beneficios, iba a ser todavía no
capitalista?
¿Qué es el capitalismo?
Decir que el hecho de “contratar producción a los
hogares” es el comienzo de la restauración capitalista fue un gran error, pero
probablemente el profesor Lo no calificaría a Mao de izquierdista occidental.
Por supuesto, Mao murió hace mucho tiempo y no podemos saber qué pensaría sobre
la China de hoy. Por suerte, los maoístas chinos, que son los sucesores del
Pensamiento Mao Zedong, todavía existen en China. En 2008, por ejemplo, circuló
por internet un documento titulado “Declaración al pueblo de China por el
Partido Comunista Maoísta de China”. En él se dice que “la gran restauración de
los últimos 30 años ha demostrado que la llamada ‘reforma y apertura’ que pone
en práctica la camarilla revisionista gobernante que controla la dirección del
Partido Comunista de China es un proceso incontrovertible de restauración capitalista”. 5/
El único argumento del profesor Lo contra la
afirmación de que China es un Estado capitalista es que “ante el capitalismo
mundial, China se conforma y se resiste”. No obstante, ¿dónde está la
resistencia de China? Y ¿a qué se resiste? ¿Se resiste al capitalismo con
anticapitalismo (como durante la época de Mao)? ¿O se resiste al diablo con
otro diablo, utilizando el capitalismo chino para combatir el capitalismo extranjero?
¿Tuvo éxito la primera forma de resistencia? Si dio resultado, ¿por qué los
maoístas y otros izquierdistas siguen denunciando diversos defectos
capitalistas en la China de hoy, como la polarización extrema, la privatización
y la transformación de funcionarios del Estado en capitalistas? El profesor Lo
no ofrece una explicación en su artículo; es más, ni siquiera ha visto al elefante
en la habitación: la grave polarización social.
La teoría maoísta del capitalismo parece un tanto
vulgar, de modo que buscaremos la definición del capitalismo en A Dictionary
of Marxist Thought, editado por Tom Bottomore: (1) producción para la venta
más que para el propio uso por parte de numerosos productores; (2) la aparición
del mercado de trabajo; (3) intercambio predominante, por no decir universal,
mediante el dinero, lo que confiere asimismo un papel sistémico a la banca y
los intermediarios financieros; (4) el capitalista o su agente administrador
controla el proceso de producción (de trabajo); (5) el empleo universal de
dinero y del crédito facilita el uso de recursos de otras personas para
financiar la acumulación; (6) competencia entre capitales.
Si analizamos China a la luz de estos seis criterios,
cuesta decir que el país ha contrarrestado con éxito la lógica del capitalismo.
Hay resistencia, pero no “resistencia anticapitalista”. La resistencia
de China es en realidad una lucha por conquistar una cuota mayor del mercado
mundial para ella, como potencia capitalista emergente, frente al antiguo
bloque de poder de Europa, EE UU y Japón.
El profesor Lo se equivoca de pregunta
En su artículo, el profesor Lo menciona un montón
de cosas para intentar demostrar que China no es imperialista. Formula dos
argumentos: en primer lugar, que la inversión china en el extranjero no ha
explotado a los países en desarrollo ni ha provocado su desindustrialización, y
en segundo lugar, que la mano de obra barata de China no ha socavado el poder
de negociación de los trabajadores de otros países.
Sin embargo, ninguna de las teorías clásicas del
imperialismo, bien las desarrolladas por liberales como John Hobson, bien por
gente de izquierda como Hilferding, Lenin y Bujarin, considera que las dos
condiciones señaladas más arriba sean los principales criterios definitorios
del imperialismo. Conforme a dichas teorías, las claves para definir el
imperialismo son: (1) el grado de monopolio en los principales sectores de la
economía nacional; (2) la integración entre el capital industrial y el capital
financiero; (3) exportaciones de capitales a gran escala; (4) el colonialismo.
Estas condiciones dieron pie a la batalla por la
hegemonía entre las potencias imperialistas veteranas y las nuevas potencias,
como Alemania y Japón, que desembocó en dos guerras mundiales. Aunque la
mayoría de las colonias se independizaron formalmente tras la segunda guerra
mundial, la nueva generación de académicos de izquierda, como Ernest Mandel,
señaló que estos países todavía estaban controlados indirectamente por las
potencias políticas y económicas de Europa, EE UU y Japón. Pese a la
continuidad del colonialismo económico, muchos países en desarrollo han
alcanzado cierto grado de industrialización. Las teorías del imperialismo no
sostienen que los países atrasados no puedan alcanzar la industrialización.
Dicho de otro modo: el profesor Lo se equivoca de pregunta.
Aparte del colonialismo, las otras tres condiciones
son perfectamente aplicables a la China de hoy. Y puesto que hoy en día las
potencias imperialistas han pasado del control directo al control indirecto de
los países atrasados, el colonialismo ya no es una condición necesaria del
imperialismo.
Las potencias no imperialistas también pueden ser
prepotentes
Sin embargo, si China es imperialista o no, no es
la cuestión clave: un país capitalista suficientemente grande, aunque no sea
imperialista, puede ser subimperialista o hegemónico e intimidar
a los países débiles. Brasil en América Latina, Sudáfrica en África e India en
el sudeste asiático son ejemplos de esto. China es una superpotencia. En el
pasado fue un gran imperio durante mucho tiempo. La China moderna ha
implementado el capitalismo de Estado, que es todavía más depredador. Si no se
la frena, por mucho que China no sea hoy un país imperialista, se convertirá en
hegemónica en el futuro.
El ascenso de China y la Nueva ruta de la seda
son temas importantes que deberían ser debatidos por gentes de todas las
tendencias. Sin embargo, el gobierno de Pekín quiere que su voz sea dominante y
se niega a escuchar la voz de la sociedad civil nacional e internacional. El
profesor Lo no ha convencido al gobierno de Pekín a prestar oído a otras voces,
sino que ha preferido denunciar la voz nada común del Foro Popular, solo porque
cree que el profesor Patrick Bond (que viene de Sudáfrica y fue el principal
conferenciante en el Foro) es “famoso por vapulear a China”. No obstante, Dic
Lo no aporta ninguna prueba. Además, Patrick Bond no fue el único que habló en
el Foro. El orador de Sri Lanka, por ejemplo, señaló que la inversión china
había tenido efectos negativos y positivos. En resumen, me gustaría pedirle al
profesor Lo que sea más justo con sus comentarios para no confundir a Pekín.
09/05/2018
El profesor Dic Lo enseña en la Escuela de Estudios
Orientales y Africanos (SOAS) de la Universidad de Londres. Au Loong Yu es un
activista residente en Hong Kong.
2/ China’s Overseas Expansion: An Introduction to its
One Belt, One Road and BRICS Strategies, Borderless Movement,
13/03/2018, https://borderless-hk.com/2018/03/13/chinas-overseas-expansion-an-introduction-to-its-one-belt-one-road-and-brics-strategies/.
Fuente: http://vientosur.info/spip.php?article13813
QUÉ TIPO DE SOCIEDAD CONSTRUYE CHINA Y SU INFLUENCIA EN LOS PROCESOS
PROGRESISTAS
Tesis 11
21-05-2018
Nota
edición: texto resumen correspondiente a una mesa-debate sobre China, realizada
en Tesis 11 (Argentina-Buenos Aires). Al final del resumen hay links para
escuchar el audio y para leer el texto completo corregido.
***
Lo que sucede en China nos afecta e interesa
crecientemente a todos. Por ello en Tesis 11 organizamos esta mesa debate,
realizada el 4/04/2018, donde entre otros importantes temas se discutieron los
siguientes:
¿Qué tipo de sociedad se está construyendo en
China: socialista, capitalista, mixta?
¿Qué influencia tienen el crecimiento de China y
sus políticas en los procesos progresistas y revolucionarios en el mundo?
¿Cuál es el significado de la reforma
constitucional en China que, entre otras disposiciones, permite que Xi Jinping
sea reelecto más de dos veces?
Panelistas: Ernesto Herminio Fernandez (IADEG-Instituto Argentino de
Geopolítica); Guido Fernandez Parmo (UTPBA-Unión de Trabajadores de
Prensa de Buenos Aires); Carlos Mendoza (TESIS 11); Nestor Restivo (Periodista
y codirector de DANGDAI, primera revista de intercambio cultural
Argentina-China); Ariel Slipak (IADE-Instituto Argentino de Desarrollo
Económico).
Coordinador: Carlos Mendoza (TESIS 11)
————— o —————-
A continuación publicamos el texto resumido del
desgravado del debate (al final hay enlaces que permiten acceder al audio del
debate y al texto completo del desgravado).
Nota: El resumen del desgravado del debate fue
realizado por Carlos Mendoza, quien por lo tanto asume la responsabilidad por
el mismo.
Se realizaron tres rondas de debate.
Primera ronda de debate:
Carlos Mendoza (Tesis 11).- Antes de pasarles la palabra a
los demás panelistas, voy a leer un texto de inquietudes personales, que les
envié previamente, como disparador del debate, aunque el temario es abierto:
– Con la reforma económica China logró un
formidable desarrollo y una notable modernización, lo cual va en el sentido de
intentar alcanzar un nivel de las fuerzas productivas superior al de los países
capitalistas desarrollados, lo que es coherente con la noción de que sólo es
posible generalizar el socialismo en el mundo si los países que toman ese rumbo
demuestran que ese sistema ha liberado las fuerzas productivas de las
limitaciones de las relaciones de producción capitalistas. Pero eso ha recreado
una importante burguesía y entonces hay riesgos de que esta termine por tomar
la hegemonía económica y política, generalizar el capitalismo, e instaurar un
sistema político liberal.
– Sí la vía de China al socialismo se afirma y ese
país logra una importante supremacía en desarrollo económico, de ciencia y
tecnología y, sobre todo, en el nivel de vida de asalariados y campesinos, ¿qué
influencia podría tener esto en términos políticos en el mundo capitalista y
particularmente en los países subdesarrollados?
– En el último congreso del partido comunista chino
resolvieron impulsar cambios en la Constitución para permitir que Xi Jinping
pueda ser reelecto más de dos períodos, supuestamente para reforzar la vía
socialista y, como parte importante de esto, la lucha contra la corrupción.
¿Podría esto desviarse hacia la acumulación de poder en una sola persona y al
culto de la personalidad?
Pasamos entonces a la participación de los otros
panelistas:
Ernesto Herminio Fernández (IADEG).- Me parecen brillantes esos
disparadores, así que voy a empezar por el primero: la cuestión de si es
posible el restablecimiento del capitalismo en China.
El desarrollo del capitalismo industrial provocó un
extraordinario crecimiento de las fuerzas productivas. Pero desde los 70 ha
terminado por generar una crisis mundial de sobre producción, que ha llevado a
los países imperialistas al capitalismo de la especulación financiera, el cual
ha entrado en sucesivas crisis.
El desarrollo capitalista de las fuerzas
productivas en los países imperialistas ha dejado de ser una fuerza importante,
y ha dejado a China como impulsora de vanguardia de las fuerzas productivas,
que las ha desarrollado a un nivel impensado.
Un aspecto importante a señalar es el control del
estado por parte del partido comunista chino, que tiene ochenta millones de
afiliados, lo cual hace imposible que la burguesía china tome el control del
aparato estatal.
En cuanto al segundo disparador: Para mí es
indudable que el desarrollo de China podría tener influencia en el resto del
mundo. Por eso el imperialismo está tratando de bloquearla, con su táctica
geoestratégica de apoyarse en las costas marítimas. De ahí en su momento los
tratados transpacífico y trasatlántico, para desde allí tratar de ahogar a
estados continentales como Rusia o China. Pero China ha tomado la iniciativa de
apoyarse en los países que estaban en el acuerdo transpacífico, inclusive
México o Perú, ofreciéndoles tratados de libre comercio. Además ha lanzado el
proyecto de la Ruta de la Seda, que implica un impulso vigoroso a todos los
países, con inversiones extraordinarias que incluso llegan a ciudadelas centrales
del capitalino en Europa.
En ciencia y tecnología aplicada China también está
a la vanguardia, y eso se va a expresar en una enorme influencia, lo cual no
quiere decir que no haya choques o disputas.
Con respecto a América Latina, a quién sino a China
le van a vender Argentina y Brasil la soja, o Chile el cobre, por más gobiernos
reaccionarios que tengan. Más ahora que hay una guerra comercial de EE.UU.
contra China, quién a su vez ha aplicado aranceles a importaciones
norteamericanas, como ser productos agropecuarios, lo que deja vacante un
mercado tan impresionante como el chino.
Con respecto al tercer disparador, podemos ver el
seudo republicanismo que se usa contra los dirigentes populares de América
Latina y también contra Jinping y Putin. Así, Merkel o Rajoy tienen derecho a
hacerse reelegir, pero los dirigentes populares si se reeligen es porque
pretenden ser unos dictadores o concentrar el poder. Esa es la doble vara del
imperialismo.
Creo que es subestimar al partido comunista chino
decir que ahí va haber un culto a la personalidad, o que Jinping se va a
mantener en el poder de manera autocrática. Creo que hay una situación difícil
en el mundo, con riesgo de enfrentamientos armados de tipo global. Por lo que
los liderazgos de los países que están enfrentando al imperio necesitan
consolidarse. No por nada Putin se ha reafirmado, consiguiendo el setenta por
ciento del voto y Jinping lo ha hecho con el apoyo del partido comunista que es
ampliamente mayoritario en China.
Guido Fernandez Parmo (UTPBA).- Para reflexionar sobre los
disparadores temáticos enunciados por Carlos, creo que debemos posicionarnos
desde el interés de nuestro país y nuestra región con relación a China.
Los chinos se ven a sí mismos como un proyecto
alternativo al del occidente capitalista, donde las categorías de estado,
nacionalismo y democracia tienen otros contenidos en la experiencia china que
en occidente.
En cuanto a la categoría “estado”, el sentido común
parece creer que hay dos modelos: el estado benefactor y el estado neoliberal.
El estado en China claramente no es neoliberal, pero tampoco es benefactor. El
estado benefactor distribuye, pero el estado chino, con una matriz socialista,
planifica. La diferencia entre un estado que hace distribución de riqueza y uno
que hace planificación esencialmente está en quien define la economía, y en
China es el estado planificador el que la define. Con la reforma han
constituido una economía de mercado, pero la última palabra la tiene el estado.
En cuanto a la categoría “democracia”, recordemos
el concepto de Mao de que la denominada dictadura del proletariado, según el
concepto marxista, es dictadura cuando estás del lado de la burguesía, pero es
democracia cuando estás del lado del trabajador.
En China la democracia no es solo la elección del
gobierno, sino también la participación del pueblo en distintos estamentos de
lo público. Hay una tradición que viene de Mao, incluso de la Revolución
Cultural, que es evitar que se separe el estado del pueblo. En la democracia
china hay un partido que representa a la clase trabajadora y en nuestras
democracias de muchos partidos los que se alternan en el gobierno esencialmente
representan a la misma clase, o sea a la burguesía.
Por último la categoría “nacionalismo”. El
nacionalismo chino, desde la época de Mao, fue el medio para alcanzar la
revolución. Hay dos formas de nacionalismo: uno el del imperialismo
capitalista, que solo busca oprimir a otros pueblos, y otro que busca la
liberación y el crecimiento propio. Aunque China tenga sus ambigüedades, puede
servirnos para analizar la posibilidad de un nacionalismo no imperialista.
El concepto de internacionalismo de la época de las
revoluciones soviética, china y cubana, fue quedando fuera del debate según las
posibilidades del mundo como se configuró. Se deben pensar nuevas formas de
internacionalismo, lo cual tiene que ver con cuales pueden ser las nuevas
alianzas que nos convengan.
Nestor Restivo (Dangdai).- El primer disparador de Carlos
remite a la discusión de cuál es el carácter económico de China.
En los largos años en que se desarrolló la cultura
política china, ellos han enfatizado algunos rasgos que son muy visibles en el
poder chino y que les permiten ser lo que es China hoy, como ser el afecto por
la estabilidad política. Ellos temen a cualquier situación de caos o
desarmonía, porque cuando las vivieron en su historia fue nefasto. Privilegian
la estabilidad, la jerarquía y la autoridad política, tanto en las épocas
dinásticas como en la del Partido Comunista. Esto hay que tenerlo muy en cuenta
al tratar de definir qué tipo de economía es la China.
El pragmatismo también es un valor importantísimo
en la cultura china y eso se ve con la reforma económica: tomó del capitalismo
lo que le servía. Hay una frase famosa de Deng Xiaoping, el impulsor de la
reforma económica: “que importa si el gato es blanco o negro, lo importante es
que cace ratones”. Una mirada muy pragmática respecto de lo que podían obtener
del capitalismo.
Coincido con estudiosos como Samir Amín, que ven en
China una economía hibrida, que ha tomado cosas del capitalismo y de
estructuras socialistas. Creo que China es un sistema económico híbrido, con
muchos desafíos y problemas, pero con un éxito muy notorio, entre otras cosas,
en el desarrollo económico y en la erradicación de la pobreza en vastas capas
sociales.
Hay algo importante que dice Hernández Arregui. Hay
capitalismo en China y por lo tanto hay una clase capitalista, pero en tanto
esa clase no coopte al estado es una economía de mercado dirigida por el
estado.
El capitalismo se apropió del contenido de la
categoría “mercado”, asociándola a capitalismo. Decir que una economía de
mercado es una economía capitalista es erróneo. China es economía de mercado
desde hace miles de años. El mercado es una cosa y el capitalismo es otra.
En cuanto al segundo disparador planteado por
Carlos, en el caso de que China llegase a tener alguna forma de hegemonía, no
tengo idea de cómo sería ese mundo, pero presumo que no sería un imperialismo
clásico, al estilo virreinal de España, o al de la pax británica, o mucho menos
como el estadounidense, el más nefasto de todos. Los chinos, más allá del
interés nacional, son honestos al plantear los principios de coexistencia
pacífica, solidaridad internacional y cooperación.
El mundo se ha complicado y China ha visto, en esta
etapa de Jinping, que ya no puede decir “somos un país no desarrollado, un país
sur-sur”. Eso lo hacía en la época de Deng, cuando decía “desarrollémonos sin
que los demás se den cuenta”. El mundo ya se dio cuenta de lo que es actualmente
China, y hay que ver ese poder como se asimila. Tal vez por eso Estados Unidos
acaba de definir a China y a Rusia como sus enemigos estratégicos.
Por eso, es muy importante para la Argentina y toda
América Latina debatir que tipo de relación nos damos con China.
Respecto al tercer disparador planteado por Carlos,
lo de la reforma constitucional en China, por supuesto los medios machacaron
con calificarla como la re-reelección de Jinping.
En realidad, sucede que en la derecha internacional
ven con temor la consolidación de Jinping. Ellos consideraban más auspiciosos
para sus intereses los períodos de Deng y posteriores. En esos períodos China
logró un crecimiento extraordinario, pero eso también generó problemas de
desigualdad, contaminación y corrupción. Me parece que el período de Jinping y
su consolidación en el poder tiene que ver con resolver esos problemas.
Ariel Slipak (IADE).- En cuanto a los disparadores
planteados por Carlos:
En relación a si en China hay un capitalismo muy
particular o bien socialismo con características chinas, tiendo a coincidir con
Nestor en que no podemos decir que China es capitalista. Pero tengo que decir
que, como militante marxista, no es el tipo de socialismo que yo espero.
No defino la existencia o no de socialismo por una
importante participación estatal, o por el diseño de planes quinquenales, o por
que el estado rija el orden económico, que efectivamente hay todo eso en China,
sino que me fijo en la forma de explotación de la clase trabajadora. Y veo que
en China se han profundizado métodos de explotación similares a los del
capitalismo. No solo eso, sino que con el fin de adaptarse a instituciones como
OIT, OMC y otras, China migra procesos productivos contaminantes a Camboya,
Myanmar y otros países, lo cual supone a su vez migrar una explotación brutal
de la clase trabajadora.
Para habar de si hay socialismo, o capitalismo, o
qué, debemos considerar la forma con que se ha desarrollado China. No basta con
solo ver el gran desarrollo de las fuerzas productivas, el importante
crecimiento de la productividad y posteriormente del consumo, que se produjeron
luego de las reformas de Deng, con la creación de zonas económicas especiales,
con la descolectivización de la tierra y otras medidas. Por ejemplo, veo con
pesimismo la descolectivización de la tierra. Creo que eso fue un retroceso en
términos de un ideario socialista. No es socialismo, no es capitalismo, es tal
vez pragmatismo chino, como bien dice Nestor.
Creo que en Latinoamérica no podemos realizar una
economía planificada, con mayor participación estatal, según el modelo que
vemos en China, porque el pragmatismo chino tiene tanta afinidad económica y
política con el Brasil de Lula como el Chile de Piñera tiene con Venezuela.
En cuanto al tema de la influencia de China en el
mundo, hoy China no difunde valores socialistas, sino que elabora relaciones
pragmáticas con las regiones con las que se vincula. China está transformando
el mundo, pero la cuestión es ver si esas son las transformaciones que
realmente les convienen a los sectores subalternos de los países periféricos.
Si irán a promover bloques de poder al interior de los países subalternos que
permitan superar las atrocidades e injusticias del capitalismo.
Para fundar un estado plurinacional en América
Latina, hay que tener una mirada crítica sobre el tipo de vínculos que tenemos
con China, donde sus inversiones están profundizando una inserción primaria
extractiva en la región. Además promueve para América Latina la infraestructura
de conectividad Atlántico-Pacífico, que no es necesariamente la infraestructura
de conectividad norte-sur que necesitan nuestros pueblos.
Sobre la tercera cuestión planteada por Carlos, veo
que tenemos coincidencia en cuanto al asunto de la alternancia en el gobierno,
que occidente nos presenta como un valor en sí, con la preocupación del culto a
la personalidad por la posibilidad de que Jinping sea reelegido más de dos
mandatos. El tema de la alternancia es un asunto relevante si pensamos quién la
aplica y a instancias de qué proyecto societal. Sobre todo si vemos en Estados
Unidos la alternancia entre el partido demócrata y el republicano y quienes son
las empresas que los esponsorean simultáneamente.
Segunda ronda de debate:
Carlos Mendoza (Tesis 11).- Cuando participé en China, en el
2014, en los foros sobre socialismo en Pekín y sobre “línea de masas” de Mao
Zedong en Xiangtan, de la Academia Nacional de Ciencias Sociales de China,
había comunistas chinos de varias provincias y les planteaba lo siguiente: La
reforma económica le ha servido a China para su extraordinario desarrollo,
sacar de la pobreza a centenares de millones de trabajadores y campesinos y
plantearse como objetivo duplicar el nivel de vida de los trabajadores y campesinos
cada 10 años, pero simultáneamente ha creado burguesía, por lo que podría
ocurrir que esta terminara por tomar el control del estado, generalizar el
capitalismo e instaurar un sistema político liberal. Ellos decían estar
conscientes de ese riesgo y que eso depende de la lucha de clases en China. Por
eso dicen que reafirman y refuerzan el rol dirigente del Partido Comunista. La
reelección de Jinping parece tener mucho que ver con esto. Jinping lo ha dicho
recientemente: “con el partido todo, sin el partido nada”. También tiene que
ver con eso la determinación de desarrollar la política de “línea de masas” de
Mao Zedong, lo cual significa una profunda vinculación del partido con las
masas. Ellos decían que esto es fundamental para luchar contra el caballo de
Troya capitalista en China qué es la corrupción.
En cuanto al eventual rol revolucionario
internacional de China, me decían que no se proponían impulsar el socialismo en
otros países, porque eso depende de la lucha de clases en cada país. Dicen
desear hacer acuerdos con todos los países del mundo, que sean de mutua
conveniencia, sin intervenir en sus asuntos internos, contrariamente a lo que
hacen EE.UU. o Europa.
Sobre si China es o no socialista, los chinos dicen
estar construyendo “la vía china al socialismo”, porque no puede haber
socialismo en China, como sociedad superadora del capitalismo, sin desarrollar
las fuerzas productivas. Efectivamente, los revolucionarios tenemos que
demostrar que un país que va al socialismo es capaz de liberar las fuerzas
productivas y superar en eso al capitalismo y precisamente China está logrando
eso.
China tiene una economía muy particular. En cuanto
a la propiedad de los medios de producción y de circulación de bienes y
servicios, la mayor parte la tiene el estado, en segundo lugar las cooperativas
(porque han cooperativizado el agro), en tercer lugar las empresas mixtas de
las zonas especiales donde el estado suele tener el 51% de las acciones y en
cuarto lugar la propiedad privada de la cual la gran mayoría son pymes y
empresas familiares aunque hay también algunas grandes empresas privadas. Y el
todo sometido a una fuerte regulación estatal y planificación quinquenal, con
la conducción en manos del partido comunista y de los otros 8 partidos aliados
que actúan electoralmente en China.
En todo caso, en China no está pasando que la
burguesía recreada por los años de reforma económica esté tomado el poder. Que
el partido comunista tenga alta legitimidad, según encuestadores de países
capitalistas, indica que está sólidamente instaurado en la población y en el
control del Estado. Eso no es de extrañarse, si se está levantando el nivel de
vida de trabajadores y campesinos duplicándolo cada 10 años, al tiempo que se
moderniza el país de manera extraordinaria y se desarrollan notablemente los
sistemas públicos de transporte, educación y salud. China ha sacado del
analfabetismo a toda la población, produce cinco veces más ingenieros y
científicos por año que los Estados Unidos, es el país que registra más
patentes nuevas industriales y tecnológicas por año y están luchando contra la
contaminación avanzando más rápido que lo que han acordado internacionalmente.
Tal vez sea esa una vía al socialismo, aunque no la
única, y para nosotros es importante observarlo y posicionarnos al respecto
desde nuestros intereses y los de América Latina.
Nestor Restivo (Dangdai).- Continuando con lo dicho por
Carlos, algo que surge es que dentro del partido comunista hay diversas líneas
de pensamiento y una dinámica democrática interna. .
En cuanto a los otros ocho partidos que hay, creo
que son partidos satélites, no creo que haya un verdadero sistema
multipartidista, pero sí que permite algún juego de participación ya que tienen
intereses específicos en algunas temáticas.
Hay también un régimen de votación democrático al
nivel más bajo de la ciudadanía. En las aldeas chinas no hay que ser del PC
para ser candidato. Hay varias intendencias que están en manos de esos otros
partidos e inclusive de gente independiente.
Efectivamente, el partido comunista tiene una
legitimidad notable, lo dicen todas las encuestas. Es que en China hubo un
avance social que es inédito. Tuve la suerte de ir tres veces a China, fui a
siete u ocho ciudades y puedo asegurar que jamás vi gente pobre, ni en los
medios de transporte ni en la calle. Tienen un nivel de vestimenta y de
alimentación que, no sé cómo sería antes, pero imagino que eso ha mejorado
mucho.
En cambio hay mucha desigualdad. El índice Gini
indica que con la reforma hubo un aumento de la disparidad social y es un
problema muy serio. Sin embargo ha mejorado mucho el nivel salarial y se puede
ver como reflejo de la tasa de explotación. Hoy el salario industrial no está
diferenciado respecto por ejemplo de países del este de Europa. Durante muchos
años sufrieron una condición salarial paupérrima que les permitió ser muy
competitivos a nivel mundial. Pero ahora la variable salarial no es la que
marca la competitividad de China, eso ha mejorado.
Como lo planteaba Ariel, debe preocuparnos la
relación de América Latina con China. No me preocupa que China tenga acuerdos
con Maduro y al mismo tiempo con Piñera o con Santos, porque China hará
acuerdos con quien se le presente. El déficit de América Latina es no tener una
estrategia común frente a eso. No la tuvimos cuando teníamos gobiernos
populares con Correa, Lula, Chávez, Néstor, Evo, etc., menos ahora.
Ernesto Herminio Fernandez (IADEG).- Como decía Néstor aquí, una de
las tareas pendientes en América Latina es concretar la unidad regional,
creando las instituciones consecuentes y un programa de desarrollo conjunto.
Podríamos desarrollar una red de interconexión en
Sudamérica, que conecte con los polos de desarrollo industrial de Brasil y que
llegue al Caribe a través de Venezuela. Se puede navegar conectando las cuencas
del Orinoco, del Amazonas y del Paraná. Si tuviéramos ese tipo de integración,
podríamos aprovechar y mucho la relación con China.
En cuanto a la carencia de un internacionalismo
proletario, no se la podemos achacar al gobierno chino. Desde que se disolvió
la tercera internacional, cada estado socialista eligió desarrollarse y poner
su interés nacional por encima del interés revolucionario internacional. Chávez
incluso planteó la necesidad de crear la quinta internacional. Eso lo tenemos
que resolver los revolucionarios de todo el mundo y no solamente los chinos,
poniéndonos de acuerdo frente al desastre económico y a la amenaza de guerra
mundial que provoca el capitalismo financiero, que es el enemigo principal.
Es cierto lo que planteaba Ariel de las condiciones
de explotación que sufrieron los obreros chinos en algún momento. Cuando se le
abrió la puerta a la burguesía se debía presuponer que los burgueses no son
filántropos, para quienes el salario es solo un costo y hay que bajarlo. Cuando
se implementó la Nueva Política Económica en la Unión Soviética, también se
presumía que los burgueses venían a ganar dinero y no a mejorar las condiciones
de vida de los trabajadores. Pero no es cierto que los chinos copien modelos
del capitalismo de comprimir los salarios del obrero.
Respecto a la cuestión ambiental, uno los graves
problemas que había era la desertificación en el norte de China y tengo
entendido que se ha planificado la plantación de 4.000.000 de hectáreas de
árboles para frenar los vientos del norte. También han ido reduciendo la
utilización del Carbón y han desarrollado otras fuentes de energía. Los chinos
partieron de un nivel muy bajo de desarrollo industrial y usaron lo que tenían
a mano que era el carbón. Ahora están dando saltos importantes en la
utilización de otros tipos de energía, aventajando a EE.UU.
Guido Fernandez Parmo (UTPBA).- Sobre qué es el socialismo, es
difícil definirlo porque son experiencias históricas concretas. Veremos si esa
liberación de las fuerzas productivas en China mediante la reforma económica
era solo un momento de un proyecto socialista y si, según lo han dicho
últimamente, controlan ahora esa liberación económica que generó mucha
desigualdad.
La clave está en hasta donde el partido comunista
sigue siendo de la clase trabajadora. Es complejo, porque dependiendo de los
municipios hay experiencias distintas en las relaciones entre el partido y las
bases, con distintos eslabones de participación democrática en la aplicación de
la “línea de masas”. Hay casos donde revueltas populares son reprimidas y casos
donde terminan cambiando dirigentes por elección popular. Los avances
democráticos que hay creo que son producto también del maoísmo con la idea de
la “línea de masas”.
Es también necesario analizar qué es el progreso,
que es un valor muy fuerte en occidente y con esos valores medimos a veces a
China. Por ejemplo, los chinos descolectivizaron las granjas con el argumento
de que no eran eficientes. Tal vez no lo eran en cuanto a extracción de
plusvalía, pero tal vez sí en cuanto a una especie de plusvalía humana, si se
generaba mayor igualdad y bienestar en esas aldeas.
Es interesante el tema del nacionalismo a la hora
de pensar las relaciones de China con el mundo. China trata de meter en sus
negociaciones temas de su interés nacional, como Taiwán, el Tíbet o el Dalái
Lama. En todo caso eso es muy distinto de las imposiciones que vienen del
occidente, tipo FMI.
Está claro que China no exporta la revolución, por
lo que podemos imaginar que están pensando en sí mismos. Para la causa
revolucionaria en China puede estar bien, pero por qué no nos tiran una cuerda
para fomentar lo que ellos se supone están haciendo como una vía de alcanzar el
socialismo.
En cuanto al desarrollo, uno va a China y ve todo
monumental, pero creo que le falta por el lado del avance en investigación,
aunque es donde están invirtiendo mucho.
Ariel Slipak (IADE).- Es cierto que el salario real
empezó a crecer en los últimos años, pero siempre por debajo de la
productividad. Si uno lee al propio Deng, aparece eso de primero desarrollar
las fuerzas productivas y después mejorar el resto. China creció en base a ese
criterio en las décadas del 80 y el 90.
Con respecto a condiciones que pone China en sus
negociaciones, por ejemplo las empresas chinas les dijeron a las de Alemania
que no hablen más de derechos humanos en China, ni del Tibet, ni del Dalai
Lama, aprovechando que Alemania tiene una economía que depende un 50% en su
crecimiento de la exportación y que China tiene un gran peso como destino de esas
exportaciones.
Sobre el tema ambiental, me alegro que ahora sea
muy importante en China y que, por ejemplo, le imponga condiciones a Alemania
para su ingreso al mercado chino, a partir de una nueva política de
reconversión tecnológica. Por caso, la compra por parte de una empresa estatal
china de acciones de Pirelli, que quiere aprovechar el mercado chino, se basó
en que China puso la condición de compartir el negocio y las patentes de
fabricación.
Difiero con Guido en cuanto al avance tecnológico
de China, ya que en los últimos cinco años avanzó mucho con el tema de las
patentes y con una política de ingeniería inversa. En algunos rubros puede
estar atrasada, pero en otros no, como por ejemplo en las nuevas energías,
donde aventaja incluso a Estados Unidos, en cuanto a industrias nacientes, como
baterías de hidrogeno, de ion de litio, de oxígeno y litio, de grafeno. En esto
China esta avanzadísima y se compró todas las empresas alemanas y españolas del
rubro, adquiriendo haberes y saberes.
Pero hay atrasos en temas importantes. Por ejemplo,
el 30% de la población China todavía no tiene acceso a algún servicio básico,
según datos académicos que sin embargo hablan favorablemente de China.
Coincido en que China no es difusor del socialismo.
Daré algunos ejemplos de que China solo busca su propio interés:
-En la reunión que los chinos tuvieron con Maduro
después que falleció Chávez, le plantearon que como China le había dado a
Venezuela préstamos por 10.000 millones de dólares para infraestructura de
transporte de petróleo, a cambio de cien mil barriles diarios de petróleo
durante diez años por debajo del precio internacional, al bajar el precio del
barril Venezuela tendría que pagar con más barriles.
-Cuando Argentina le puso ciertas barreras de
importación a China, inmediatamente esta dejó de comprar aceite de soja a la
Argentina. Pasó con Cristina y también con Macri.
-Brasil, en el 2009, de las autopartes que
importaba, un 15,9% las compraba a la Argentina y en el 2015 pasaron a ser un
7,8%. Esa cuota de mercado la ganó China, lo cual significa desempleo en
Argentina.
-Tampoco se genera desarrollo de las fuerzas
productivas en Camboya porque China traslade ahí sus máquinas. Tampoco en
Bolivia por el proyecto de mineral de hierro del Mutún, financiado por China.
Entre otras cosas, lo que logra China con estos proyectos es reducir las
emisiones de CO2 en China.
No creo que sea un avance que haya una disputa de
poder entre China y Estados Unidos. No por eso, tenemos que creer, por ejemplo,
que la posible construcción de un canal bioceánico en Nicaragua, financiado por
China, va a generar una competencia con EE.UU. por ser alternativa al canal de
Panamá. En realidad, en el canal de Panamá los puertos de entrada y de salida
los controlaría China también, porque hace inversiones portuarias allí.
Veamos qué podemos aprender del socialismo con
características chinas, pero no seamos inocentes en que China representa un
poder contra hegemónico y analicemos si no es algún tipo de hegemonía
alternativa.
Tercera ronda de debate:
Carlos Mendoza (Tesis 11).- Aquí se ha discutido si lo que
pasa en China puede servirnos desde el punto de vista de un desarrollo
revolucionario. En ese sentido, no creo que China quiera exportar socialismo.
El tema es si lo que hace puede servirnos para que solucionemos nuestros
propios problemas. Para eso es fundamental la unidad latinoamericana.
En mi opinión, China sí representa una hegemonía
alternativa. No es la hegemonía norteamericana ni la de la OTAN, es otra cosa.
Y eso nos viene bien en Latinoamérica, porque en la medida que tengamos más
multipolaridad en la relaciones internacionales más posibilidades tendremos de
desarrollar nuestra propia política.
Observando lo hecho por China, pero también por
otros países del sureste asiático, con su notable crecimiento económico, en
todos ellos ha habido como cosa común una fuerte intervención del estado, con
fijación de reglas y planificación en función de objetivos a largo plazo y
autoridad y voluntad política de llevarlos a cabo. Eso no es neoliberalismo,
que impone otro tipo de políticas: libertad irrestricta de mercado, para que
supuestamente se auto regule, pero como está monopolizado, la autorregulación
es en realidad regulación por y para los monopolios.
En cuanto a la descolectivización del agro en
China, lo hicieron porque les había dado un resultado espantoso, durante el
“gran salto adelante”. En su lugar hicieron cooperativas y permitieron también
que los campesinos puedan producir una parte para ellos mismos y para llevar al
mercado. Eso les está dando un gran resultado de crecimiento agropecuario y de
elevación del nivel de vida de los campesinos.
No debemos esperar que China venga a hacernos la
revolución o que nos tiren alguna línea para eso. Los chinos no lo han hecho y
con razón. Si lo hubieran hecho se habría generado una relación de fuerzas en
contra de ellos en el plano internacional que les habría impedido hacer el
extraordinario desarrollo económico y social que están logrando. Ahora China
puede golpear fuerte en la mesa mundial.
Tenemos la responsabilidad de ver como usamos la
experiencia de China y de otros países asiáticos, ya que, como dijo Ernesto, el
problema principal es el neoliberalismo y cómo logramos crear alternativas de
crecimiento económico-social y de institucionalidad política alternativas, no
aún al capitalismo que es el problema fundamental a resolver posteriormente,
sino al capitalismo neo liberal, que es el problema principal a resolver ahora.
Ernesto Herminio Fernández (IADEG).- Ariel planteó la cuestión de la
primarización de Venezuela, culpando en parte a China. Yo no lo interpreto así
y quiero mencionar algunas cosas.
Un asunto es que la burguesía venezolana es
absolutamente mercantil. Las empresas industriales privadas más grandes que
tiene Venezuela son las productoras de cervezas y algunas de insumos básicos.
Venezuela es básicamente un país minero, con una
gran riqueza en petróleo, pero también carbón, diamantes, oro, hierro, bauxita
y otros. El estado, en la época de la denominada conchupancia, había
desarrollado algunas empresas estatales que industrializaban el hierro, como
SIDOC, SIDOR y otras. Pero está pendiente un desarrollo industrial.
En realidad, es muy difícil lograr el desarrollo
del socialismo en un solo país si no logramos la integración sudamericana. Y en
Venezuela más aún con el criminal bloqueo económico actual del imperialismo
norteamericano.
Por todo ello, los problemas que tiene Venezuela en
mínima parte pueden deberse a una relación defectuosa con China. Su principal
enemigo es el imperialismo norteamericano. No debemos confundirnos respecto a
eso.
Una de las cosas que hizo la revolución venezolana
fue cooperativizar a los campesinos y gastó en eso miles de millones de
bolívares. Mi planteo es distinto: frente a sus condiciones climáticas tan
adversas, habría que hacer grandes inversiones para canalizar los ríos y
terminar con el problema de las inundaciones. Eso permitiría por ejemplo
desarrollar la producción de caña de azúcar e instalar industrias para la
producción de azúcar y papel. Se podría sembrar maíz en grandes cantidades y no
depender de seguir importando.
Nos preguntamos por qué los venezolanos no crían
vacas. Pero ocurre que con los campos inundados hay que sacar las vacas y
llevarlas a lo que llaman albardones. Es otro problema que se resolvería con
las obras hidráulicas que mencioné.
Venezuela es completamente dependiente de la renta
petrolera. Pero si hubiera un desarrollo coordinado entre los países
latinoamericanos, desde Argentina podríamos enviar alimentos a Venezuela y
ellos nos podrían enviar petróleo. Podríamos hacer una integración armoniosa.
Quiero enfatizar que Rusia y China son las únicas
garantías que tienen los gobiernos progresistas en América Latina de que se
sostenga el proceso revolucionario venezolano. Lo ha dicho Tramp, denunciando a
China y Rusia de estar sosteniendo a Venezuela.
Guido Fernandez Parmo (UTPBA).- Con relación a los casos de
Venezuela y China, respecto a si se puede seguir hablando de lo que sería un país
socialista, yo decía en la intervención anterior que los procesos
revolucionarios están en manos de los partidos y no de la clase.
Estamos debatiendo para tratar de entender los
procesos, pero los que conducen esos procesos tan complejos son el partido
comunista en China y la dirección de Chávez antes y de Maduro ahora en
Venezuela. Y supongo que sabrán lo que hacen, digo esto como una cuota de
confianza, aun pudiendo reconocer las limitaciones y los errores que tienen.
En Venezuela, con la drástica caída del precio del
petróleo todo se complicó. Pero las transformaciones revolucionarias que se
hicieron en Venezuela, como se han hecho en China, hay que ponerlas en el
haber. En Venezuela no solo se tomaron muchas medidas en lo material, sino
también en lo subjetivo, como construir un pueblo con conciencia
revolucionaria, que es mucho más difícil.
Nunca hay que juzgar de manera absoluta las medidas
tomadas, porque nunca son absolutas, sino que están inscriptas en procesos
revolucionarios concretos.
Ariel Slipak (IADE).- El partido que conduce un proceso
revolucionario tiene que estar regido por la clase. Al interior del partido
tiene que haber democracia, acceso para los sectores subalternos. También
debemos saber que en algunos partidos llamados revolucionarios, están las
burguesías circunstanciales, como ha sucedido en Venezuela con el chavismo.
Además reivindico la crítica y autocrítica al interior de los procesos
revolucionarios.
Coincido con Carlos en que la disputa entre Estados
Unidos y China por la hegemonía puede abrirnos oportunidades, siempre que no
tengamos un alineamiento acrítico con alguno de los países en disputa.
No comparto la mirada de quienes preconizan un
alineamiento con China, similar a la posición de los 60 o 70 de alinearse con
la URSS. Por ejemplo, si queremos instituciones e infraestructuras
latinoamericanas, creo que tendríamos un alineamiento ciego con China si
apoyamos acríticamente sus tratados bilaterales con países latinoamericanos.
Enlace para acceder al audio del debate: DVT_A002.MP3
Enlace para acceder al texto completo del debate: http://www.tesis11.org.ar/wp-content/uploads/2018/05/Debate-sobre-China-texto-completo-2.rtf
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