Entrevista
a Santiago López Petit
Publicada
en 13 de abril de 2024
Entrevista realizada por: Sergi
Picazo
Aparecida en El Critic.
(Barcelona)
19-3-2024
Uno de los primeros libros
preferidos de mi hija Lena era uno de aquellos en que se abren pestanyetes de
dibujos: El libro de los sentidos, se llamaba. Un día de verano en el Pirineo
conoció a Santiago López Petit (Barcelona, 1950) y, sin dar cuenta del error,
me dijo: “Papa, vamos a ver el Sentidos” en lugar de Santi. Pensamos que no
había que corregirla. Para coger las reflexiones de López Petit sobre la vida,
la enfermedad, la muerte, el amar y el pensar, es necesario tener los cinco
sentidos muy despiertos. Esta conversación quiere servir para entender el
pensamiento de uno de los filósofos más contestatarios, libres y críticos de
los últimos treinta años en Cataluña y, para hacer el viaje con él, pasé un
verano leyendo (y subrayando) algunos de sus libros más “desesperados”: Hijos
de la noche, Amar y pensar. El odio de querer vivir, El gesto absoluto o La
movilización global: breve tratado para atacar la realidad.
¿Cómo empiezas a politizarte?
Con 18 años, debía de ser 1969 o 1970, empiezo a estudiar Químicas, y entro en
el movimiento estudiantil. Por una serie de casualidades, conozco a José
Antonio Díaz, un cura secularizado, trabajador del metal y uno de los
fundadores de las primeras comisiones obreras. Con un pequeño grupito hicimos
una imprenta clandestina, traducíamos todo lo que podíamos de la izquierda no
autoritaria como Castoriadis o los Situacionistas, y así entro en el movimiento
obrero autónomo. Era la izquierda que no existía. Aquí todo el mundo era
marxista-leninista…
Viviste los años convulsos, a finales del 70, el fin del franquismo, las
grandes protestas sociales y estudiantiles…
Sí, sí. El momento en que
realmente aprendo que es el movimiento obrero es con la huelga de Roca, en
Gavà, durante los años 76 y 77. Cuatro mil trabajadores en huelga y
autoorganizados! Era la segunda fábrica de España. Me impliqué mucho. Yo
entonces vivía en el barrio de Pubilla Casas, en l’Hospitalet de Llobregat, y
formaba parte de una organización que se llamaba Liberación, y que inicialmente
había sido una editorial de origen cristiano. A mí me enviaron a vivir a
l’Hospitalet y acabaría entrando a trabajar en una fábrica de vidrio. Abandoné
definitivamente la investigación sobre el origen de la vida que tanto me
apasionaba.
De químico en una fábrica de vidrio… a profesor de Filosofía van unos
cuántos pasos.
En los años 80, la fábrica de vidrio donde trabajaba entró en crisis y nos la
quedamos los 150 trabajadores después de algunos meses de lucha. La convertimos
en cooperativa. Y, con el dinero que ganaba, me pagué la carrera de Filosofía.
Tenía 30 años.
¿Por qué filosofía?
La huelga de la Roca y otras muchas huelgas y protestas acabaron con pactos
miserables y con traiciones. Se acercaban las elecciones democráticas y algunos
querían destruir aquellos movimientos como fuera. El caso de la huelga de Roca
es emblemático. Había que demostrar que los controlaban. Entonces un día, allí
solo, pensé: “¿Qué ha sido de mi vida? ¿Ha merecido la pena luchar para acabar
así?” Y pensé que quería entender por qué habíamos perdido, y a pesar de que
dudé entre Economía y Filosofía, acabé estudiando Filosofía.
Acabaste siendo uno de los profesores más conocidos y populares de la
Facultad de Filosofía de la Universitat de Barcelona a los 90 y 2000, ¿no?
Bien, no lo sé, no lo sé… Pero sí que es cierto que convertimos las clases en
un laboratorio político donde todos aprendíamos de todos. Cuando se produjo el
desalojo del cine Princesa, en el año 96, paramos las clases y bajamos todos
allí.
Del estallido de rabia por el desalojo del Princesa en la Barcelona de la
antiglobalización y el 15-M: volviste a vivir intensamente un nuevo ciclo de
protestas sociales.
Veníamos de una travesía del desierto muy larga, desde la Transición a los
Juegos Olímpicos del 92, y, finalmente, volvíamos a vivir un estallido social.
Yo nunca viví en una casa okupada, pero sí que usamos la okupación como una
palanca política. Surgieron todo tipo de colectivos, muchas okupaciones breves
de espacios abandonados, la Oficina 2004 contra el Foro de las Culturas y
campañas como la de Dinero Gratis, la película del Taxista
Ful. El Dinero Gratis, de hecho, ya era una crítica del trabajo, y una
crítica de la vida cotidiana misma. Y también los “Espacios liberados contra la
guerra”…
¿Cómo ves ahora aquel ciclo de protestas sociales, y como acabó?
La crítica que hacíamos tuvo, yo diría, una cierta hegemonía cultural y
política en aquel momento en Barcelona. Entre todos conseguimos deslegitimar un
poco el Modelo Barcelona. Pero duró poco. De alguna manera y a otra escala,
pasó lo mismo con el 15M. El 15M fue la palanca para ocupar el espacio público
e interrumpir la cotidianidad. Era una crítica de la política, de la política
en el sentido de representación política. ¿Qué sucedió después? A mí la palabra
traición no me gusta, porque tiene un contenido muy psicológico, y es más
complejo que esto… pero en mi caso, fue la segunda vez que me ocurría algo
parecido. Ya había visto, a comienzos de la democracia, compañeros que habían
estado a nuestro lado y que entraban a las instituciones… parecía como si
se olvidaran de lo que habían vivido. Para decirlo suavemente.
¿Pero qué alternativa había a la política electoral y a entrar a las
instituciones ante aquella ventana de oportunidad?
Sinceramente, no sé si había otro camino. Hay un dilema siempre en los
movimientos de izquierdas, que es, o bien haces una política institucional, y
por tanto una politización desde el Estado, podríamos decir, y por tanto
defiendes reformas, a pesar de que yo pienso que el poder no deja espacio ni
para reformas realmente verdaderas; o la otra posición, que es no entrar en las
instituciones y acabar siendo autocomplaciente con la inutilidad de tu lucha.
Sabes que tu lucha ha sido inútil, pero tú te mantienes muy puro. Todo lo que
he escrito, todo lo que he pensado e intentado, es cómo atravesar este dilema.
Entonces, tú, en realidad, ante el clásico dilema de la izquierda entre
reforma o ruptura, dirías que todas las opciones son malas.
Me niego a escoger siempre el “mal menor”. Por eso digo que se tiene que
atravesar este dilema.
¿Cómo lo atravesaremos? ¿Tienes respuesta?
No, yo no tengo ninguna solución… pero la historia del movimiento obrero nos
enseña que han existido muchos momentos en los cuales se ha intentado una
síntesis entre la politización de la vida y una intervención política más
amplía.
Políticamente e ideológicamente, ¿dirías que la izquierda (así en general y
entendiéndola muy ampliamente) vive una época de derrota y resistencialismo? ¿O
estamos a la ofensiva y en el camino de asaltar los cielos?
Estamos frente a un impasse. Lo resumo mediante una paradoja: “Lo que es
políticamente posible no cambiará nada. Lo que verdaderamente podría cambiar
algo es imposible políticamente”. Parece bastante indudable que las reformas
propuestas por el reformismo (socialdemócrata o populista de izquierda) son
ilusorias. Habría que añadir, además, una cosa: estamos en la época de las políticas
identitarias (muchas con una base biológica) y de “lo políticamente correcto”,
y a pesar de ser políticas necesarias, nos han conducido a un callejón sin
salida. Por ejemplo la consigna: “Todo lo personal es político…” se ha
convertido actualmente en una obviedad que ha perdido toda su fuerza.
Evidentemente, no se trata de volver a la sociedad-fábrica ni de defender un
universalismo vacío… pero sí de volver a poner la lucha de clases en el centro.
Una lucha de clases que esté a la altura de las transformaciones sociales de
hoy en día.
Para entender tu pensamiento y activismo político hay que detenerse en una
cuestión clave: la enfermedad y, en general, tu lucha por querer vivir. ¿Qué
enfermedad tienes, Santiago?
Hace ya muchos años empecé a encontrarme mal. Primero, no dormía bien, después
el dolor de cabeza. Tengo lo que se denomina síndrome de fatiga crónica.
Sensación de pérdida de memoria, de dolor por todo el cuerpo, de ansiedad y de
insomnio… lo que los médicos denominan “la niebla matinal”. Se trata de una
expresión poética maravillosa, pero que si lo sufres es terrible. Clara
Valverde escribió un libro magnífico sobre estas enfermedades que tenía por
título: “Pues tienes buena cara!” Porque, como también afirmaba ella, la gente
que tiene fibromialgia o fàtiga crónica, llevamos la silla de ruedas dentro
nuestro, y no se ve.
Decías en tu libro Hijos de la noche, que querías explicar “lo que le
pasa a mi cabeza”, “el dolor que no me deja vivir”, “porque la noche está en
mí”… ¿Por qué decidiste explicarlo?
Yo no quería explicar mi historia personal. Esto no tendría ningún interés.
Pero exponer mi sufrimiento me permite ir más en allá del caso particular y
empezar a poner las preguntas verdaderamente importantes: ¿qué relación existe
entre la salud y la enfermedad? ¿Quién no está enfermo en esta sociedad? Y
especialmente: ¿Se puede hacer de la enfermedad un arma?
¿Cuáles son, pues, para ti los malestares de esta época?
El diagnóstico de lo que yo tengo, es para mí también un diagnóstico de la
sociedad. Esta sociedad nos hace enfermar y tritura nuestras vidas. He
intentado pensar esto, no desde el lugar de la víctima, sino desde el lugar de
aquel que dice, “yo no puedo más”. Pero la frase “yo-no-puedo-más” abre
una puerta. ¿No crees?? El “yo-no-puedo-más” es la bifurcación que se abre ante
ti: o te agarras a la cuerda que te estrangula, o te agarras a la cuerda que
evita tu caída y puedes salir adelante.
La idea que subyace el “yo-no-puedo-más” a mí me parece un final. Pero, en
cambio, tú crees que esto es como una rebelión. No lo entiendo.
Cualquiera que diga, “yo no puedo más” o “yo no soporto más esta sociedad”, es
ya un rebelde: porque el que expresa su situación de enfermo es que no se
quiere doblegar, que no quiere bajar la cabeza y someterse. Todo este tipo de
enfermedades, desde la fatiga crónica o el simple cansancio hasta un
cuadro de depresión o ansiedad, son enfermedades de la normalidad, o
enfermedades del vacío. ¿Si no viviéramos en este mundo, tendríamos estas
enfermedades? Lo que tienen en común es la desconexión. Yo me desconecto de
este mundo. Pero ¿por qué nos desconectamos? Nos desconectamos porque no
queremos estar metidos dentro de un movimiento continuo impulsado por esta
máquina de matar despacio que es la sociedad. La sociedad nos va destruyendo,
nos va minando, nos va exprimiendo. Y nos rebelamos. Yo aquí veo aquí, en esta
rebelión, una extraña alegría.
Tenía un prejuicio al principio de la entrevista, quizás por culpa de otra
gente que me hablaba de ti, creía que me encontraba ante un autor nihilista,
pesimista, que hablaba de la muerte. Pero leyéndote finalmente he
encontrado a un López Petit que, en realidad, está haciendo un canto a la vida.
Defiendes, en tus escritos, el “querer vivir”, y escribes cosas como: “Pensar el
querer vivir ha sido para mí la manera de seguir vivo”. Poéticamente hablas de,
“hambre de hambre, sed de sed”. ¿Eres un optimista en realidad?
No soy optimista ni pesimista,
porque el que está en una lucha no se plantea si es optimista o pesimista, o si
hay esperanza o ya no. El lugar desde donde miro el mundo no es desesperanzado.
No, no, no. Es desesperado. Desesperado es otra cosa.
¡Vaya! ¿Qué diferencia hay?
Si tú miras el mundo hoy, o tienes una mirada desesperada, o eres un cínico. La
guerra es la nueva centralidad. En la actualidad hay más de cien guerras en el
mundo y, además, estamos viendo como surgen nuevas potencias nuevas militares,
paramilitares o económicas que quieren disputar el poder a los Estados Unidos.
Y esto solo es la superficie. Vivimos en un sistema basado en la violencia, la
que se ve, y la que no se ve. Te pongo un ejemplo: aquí en Barcelona, en el
barrio de Gracia se han puesto de moda los talleres de cerámica, hay un montón,
y la gente suele decir que va a hacer cerámica porque así se encuentra a sí
misma. Pues, bien, esto es una estupidez. Van para no ver el mundo, para
evadirse. Para… escapar de la realidad.
Sin embargo, escribiste, un libro después de un hecho sobrecogedor como fue
la muerte por suicidio del activista social barcelonés, Pablo Molano. Lo
titulaste El gesto absoluto.
No me interesa el suicidio como lugar reflexivo. No soy un existencialista, ni
pienso que la vida sea absurda. Me interesa el querer vivir. El querer vivir es
lo que he intentado pensar siempre. Casi todos los subtítulos de mis libros
hacen referencia al querer vivir. Y es cierto, Pablo Molano, que había
sido estudiante y amigo mío, un día decidió suicidarse. Ante el inmenso vacío
que se produjo, creí que tenía que hacer algo. No deseaba preguntarme por el
motivo de su suicidio. Lo que yo quería era intentar contestar: ¿qué nos dice
su suicidio, a la gente que estamos vivos. A los supervivientes. Por eso
intento pensar el suicidio como un fracaso colectivo, y a la vez, como una
herida abierta que nos hace pensar, que nos hace pensar sobre este mundo.
Volvemos al punto anterior: así, pues, ¿cómo se atraviesa la sociedad del
malestar o de la enfermedad? ¿cómo se impulsa la resistencia o la rebelión?
El primer paso es politizar la vida, politizar la existencia, y esto no tiene
nada que ver con hacer política. Es decir, no es apuntarse a un sindicato, o a
un partido, o una cosa así. No tiene nada a ver. La política, hoy, satura la
realidad y, de hecho, la política es una de las maneras más sofisticadas de
despolitizar. ¿Qué seria, pues, politizar la existencia? Politizar la
existencia seria atreverse a hacer de tu imposibilidad de vivir, de tu “yo no
puedo más”, un desafío. Decir “yo no seré una pieza de esta máquina de
movilización”, seré una anomalía. Politizar quiere decir yo seré una anomalía,
es decir, una vida rota, pero que persiste y se rompe porque no acepta lo que
hay y se rompe como manera de desafiar.
Buff, a ver, explícamelo algo mejor, por favor, para que yo lo entienda…
Hace unos días fui a comprar a una panadería, y la señora que estaba atendiendo
se echó a llorar. Tenía un ataque de ansiedad y tuvo que dejar su trabajo.
¿Cuánta gente está en una situación parecida? Muchas vidas se aguantan con
hilos. Somos vidas rotas. Vivimos dentro del vientre de la bestia, llámalo la
Vida en mayúscula, o el sistema capitalista. Lo fundamental es que somos
nosotros mismos quienes, viviendo, alimentamos a la bestia. Por tanto, para
matar la bestia, hay que salir de su vientre. Y, para salir, de alguna manera,
tendrás que hacerte daño. Atravesar la noche produce daño, y sobre todo,
produce daño a los que más quieres.
Claro, y nadie se quiere hacer daño, nadie quiere arriesgarse a perder lo
poco que tiene, para salir del vientre de la bestia…
Cierto, pero esa es la única manera de tener aire, de poder respirar…
Por qué hablas de una Vida en mayúscula y de una vida en minúscula? Tú
hacías una reflexión en el libro: “En este mundo simulado es imposible vivir.
No vivimos, tenemos una vida. Tenemos una vida que debe ser rentabilizada”.
¿Así alimentamos la bestia?
A raíz de la pandemia de la Covid-19, el Estado nos dijo: “Tenemos que salvar
la vida y para salvar la vida os encerramos en casa”. La pregunta que me hacía
aquellos días era: “Salvar la vida? ¿Qué vida quieren salvar?” Querían salvar
la Vida en mayúscula, es decir, la economía, el capital, las estructuras
económicas y políticas. Tener una vida no quiere decir vivir. Tener una vida
hoy día quiere decir trabajar para hacerla rentable. No vivimos, tenemos una
vida. Y además estamos encadenados a una deuda permanente. Cómo si tuviéramos
que pagar algo. Somos esclavos, aunque de una manera sofisticada. Antes la
sujeción se ejercía mediante una sociedad disciplinaria. Ahora no. Ahora la
proclama culpabilizadora dice: “¡Eres libre! Las oportunidades están delante tuyo.
¡De ti depende que las aproveches!”
No hay escapatoria, ¿pues?
La lucha tiene que ser contra esta Vida en mayúscula, para arrancarle la vida.
Tenemos que interrumpir la máquina, es decir, dejar de ser los terminales,
hacerse incontables, no visibles, o sea, no codificables. Y este es el gran
peligro para el poder, que no sabe lo que hay en los agujeros negros. La
dicotomía actual está entre ser un terminal del algoritmo, una pieza de la
máquina de movilización, o una anomalía. Tenemos que escoger y lo hacemos cada
día. Ahora bien, si eres una anomalía, lo pagarás. Lo pagarás, por ejemplo, con
estas enfermedades de la normalidad, con un gran malestar, con la pobreza, o
con la marginación. Pienso que una alianza de amigos puede ayudar a vivir, pero
ciertamente no es suficiente si es autorreferencial y no piensa el problema de
la coyuntura y de la mayoría. No es suficiente una ética del querer vivir;
necesitamos una política del querer vivir. La cuestión fundamental para mí es
la siguiente: ¿cómo hacer que la fuerza de dolor se encuentre con la fuerza del
anonimato? Esta cuestión es la que intento plantear en el libro Tiempos de
espera. Marx, Artaud y la fuerza de dolor y que quisiera terminar este
año.
El odio del querer vivir es una expresión que repites a menudo en tus
libros. Al principio me costó entenderlo, la verdad. Llegas a decir: “El odio a
la vida es la llama que enciende el fuego”. ¿Cómo puedes odiar la vida?
Si tú no odias tu vida, ¿Cómo la cambiarás? Es decir, odiar tu vida significa
establecer una demarcación: esto lo quiero vivir, esto no lo quiero vivir. Y yo
siempre digo, la Vida en mayúscula te pasa lista cada día. Te miras al espejo y
te preguntas: ¿Por cuánto dinero me vendo hoy? Hay un odio que no te lleva al
suicidio, a la muerte, y que tampoco es resentimiento. No es odio al otro, es
un odio liberador. De hecho Marx ya hablaba del odio de clase. Si no hay un
odio de clase, ¿cómo puedes cambiar la sociedad? Hay que odiar esta vida que
nos cierra y, es necesario “hacer del querer vivir un desafío”. Al final del mi
libro Hijos de la noche, hay esta frase: “Pero me agarro con todas mis
fuerzas a esta puta vida tan hermosa”. Pues bien, para poder escribir esto, he
tardado cuarenta años y cientos de páginas. Aquí se condensa todo: la vida, el
querer vivir, y su relación.
En tu libro Amar y pensar, defiendes que “amar, pensar y luchar
son los tres gestos radicales”.
Una vida política es aquella que se basa amar, pensar y luchar. Y con esto
basta. Contra las filosofías vitalistas que exaltan la vida… lo que planteo es
una lucha a muerte con la Vida en mayúscula. Para provocarla, para arrancarle
un poco de vida. Esta exacerbación es lo que te posibilitará amar, pensar, y
resistir. Si no estás dispuesto a sacudir tu vida, nunca podrás amar, pensar,
ni resistir… En este sentido amar es de valientes porque quiere decir compartir
tu querer vivir con un extraño que tiene que permanecer siempre extraño.
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