Por GérardDussouy/F.Bousquet
Un
análisis de Gérard Dussouy ( entrevista )
En un fascinante ensayo, Gérard
Dussouy explora la transición de una globalización liberal a una globalidad
pluriversal, donde las especificidades culturales y civilizatorias pasan a
primer plano. Así es como funciona la civilización-Estado, y este es el
razonamiento de la civilización estatal, un modelo en el que, a diferencia del
Estado-nación westfaliano, las nociones de poder e identidad cultural están
inseparablemente entrelazadas. Estas civilizaciones estatales, que forman parte
del largo plazo, dan testimonio de la resiliencia de las identidades culturales
frente a los excesos universalistas de Occidente. Es hora de que Europa lo
entienda si quiere desempeñar un papel en el nuevo equilibrio mundial que se está
construyendo.
François Bousquet -7 de enero de 2025 Revue Éléments
Éléments: ¿Qué le llevó a pensar
de nuevo sobre el concepto de Estado-civilización? ¿El debate geopolítico
contemporáneo no puede evitarlo?
GÉRARD DUSSOUY. Desde
el comienzo de mis estudios y mi trabajo en economía, geografía, historia,
ciencias políticas, me he interesado por el aire libre, los conceptos de
imperio y hegemonía. Sin embargo, los hechos parecen confirmar los pronósticos
del geógrafo Frédéric Ratzel y del sociólogo Norbert Elias. Según él, la
ampliación y complejización de los espacios políticos es un fenómeno histórico
comprobado. Hubo surgimiento y dominación en el siglo XX, siglo de los
estados continentales (EEUU, URSS). Considerando que, desde principios del
siglo XIX, En el siglo XX, debido al giro civilizatorio que han tomado las
relaciones internacionales, tras el colapso de las ideologías mesiánicas (aunque
el liberalismo haya salido victorioso de la Guerra Fría), el concepto de
civilización estatal propuesto por los chinos se expone como una continuación
del Estado-continente o superpuesto a él.
Aunque en algunos casos su base
pueda resultar más estratégica que científica, este concepto tiene la ventaja
de no separar lo material de lo inmaterial, la naturaleza o el poder de la
cultura, cuando se trata de comprender el nuevo mundo. La posglobalización que
se está imponiendo es un pluriverso civilizatorio (y ciertamente no un universo
occidentalizado). La redistribución del poder, combinada con el
resurgimiento de los etnocentrismos civilizatorios, cambió por completo las
perspectivas geopolíticas. En el horizonte se vislumbra una bipolaridad
China/USA, y la búsqueda de un nuevo equilibrio global, esencialmente
euroasiático, que movilizará a una serie de actores, pertenecientes a
diferentes esferas civilizatorias, con capacidades estratégicas dispares.
¿Por qué considera que China es
el modelo más exitoso de un Estado-civilización?
. Me gustaría señalar de
inmediato que presentar a China como el modelo del Estado-civilización no
implica que sea replicable. Ni siquiera que se haya realizado del todo, ya que
el estado chino no cubre todo el espacio confuciano. Pero China es el caso más
notable (tipo ideal), y contra el que podemos calibrar a quienes solicitan este
mismo estatus. La antigüedad, la longevidad, la homogeneidad, la
continuidad del pensamiento político, a pesar del budismo y del período
maoísta, del Imperio-Estado chino no tienen parangón. Es, en comparación,
como si el Imperio Romano, doscientos años más antiguo, se hubiera mantenido
hasta hoy conservando su fundamento ideal grecolatino, y preservándolo sin
prohibirse tomar prestado de otras civilizaciones.
¿De qué manera el surgimiento de
las civilizaciones constituye una ruptura con el orden mundial liberal dominado
por Occidente?
Las civilizaciones no son actores
políticos. Por lo tanto, no pueden contribuir directamente a un orden mundial.
Son espacios-tiempos específicos que reúnen a lo largo del tiempo comunidades
humanas que tienen una experiencia histórica común, que comparten la misma
concepción del mundo, de la vida, del arte, de la organización social.
Es por ello que el concepto de
Estado-civilización o el concepto menos significativo y menos coagulante de
Samuel Huntington de Estado emblemático, son aportes fundamentales porque
designan máquinas políticas capaces de hacerse cargo de las aspiraciones
civilizatorias, así como de instrumentalizarlas.
Dicho esto, la impugnación
de la hegemonía occidental y liberal por parte de las nuevas potencias del
mundo no occidental es un hecho. China, en nombre de la civilización que ha
sido durante milenios, es el protagonista más notable. Está dando grandes pasos
en el desarrollo de los medios para lograr sus ambiciones. Está extendiendo su
influencia a través de los BRICS, de los que es el verdadero líder, y las
Rutas de la Seda. Mucho mejor y más de lo que Japón pensó que podía hacer a
finales de los años 70, puede decir no a los mandatos occidentales. El Islam en
su forma brutal y desordenada, en la espera infinita de un Estado emblemático,
la India en su forma sutil pero decidida, y la Rusia nacionalista, son los
otros escollos, de la esencia civilizatoria, del nuevo orden mundial.
¿Cómo explica el fracaso de las
élites occidentales a la hora de anticipar la redistribución global del poder?
La arrogancia del vencedor, la
inhibición ideológica y la ignorancia del mundo y de los Otros se combinan
ciertamente para explicar la ceguera de las élites occidentales a las
consecuencias reales de la globalización (acentuación de las desigualdades
y desestabilización de las sociedades), y más particularmente a la
reconstrucción del mapa geopolítico. La victoria del liberalismo sobre el
sovietismo nos hizo creer que por fin se había roto el último candado, que
impedía la generalización del mercado, por supuesto, pero también la
transformación de las sociedades consideradas menos avanzadas, en términos de
costumbres y regímenes democráticos, inspirados en los modelos europeos o
americanos, por supuesto. La fuerza del etnocentrismo occidental es tal que, a
principios del siglo pasado, vimos a una serie de políticos, especialmente
franceses, impartir sus lecciones en lugares tan lejanos como China.
El éxito político de Occidente ha
fortalecido las convicciones ideológicas de sus élites hasta el punto de engullirlas en
su propia inhibición. En Europa en particular, donde se prohíben cualquier
análisis de las relaciones internacionales en términos de equilibrio de poder.
Estas élites creían que el mundo se había convertido en lo que ellos querían
que fuera (el fin del poder, la regulación social de una humanidad sin
fronteras, la convivencia nacional y por qué no planetaria), y que seguiría
siéndolo. Como llevan mucho tiempo esperando, sabiendo que se adhieren a una
ideología progresista, basada en residuos marxistas, más que liberal. Su
maquinaria conceptual (en Francia: Educación Nacional, institutos
universitarios como el demasiado famoso Sciences Po Paris, medios de
comunicación) han moldeado así a las generaciones de una clase política y
mediática de la que escapan las realidades globales. Además, hay que subrayar
que las enseñanzas que permitían el acceso al conocimiento del mundo han sido o
bien abandonadas, o bien podadas o "aclimatadas" en gran medida
a la visión que se pretende dar de este último.
¿De qué manera la noción de
"pluriverso civilizatorio" pone en tela de juicio la universalidad de
los derechos humanos?
Cada civilización, como explicó
Max Weber, tiene su paradigma de humanidad. Como resultado, la concepción
universal o universalista de los derechos humanos en Occidente se ve
cuestionada por la existencia tangible y probada del pluriverso. De hecho, es
difícil imaginar que a la formulación occidental se le pueda seguir atribuyendo
durante mucho tiempo un estatus de mayor valor que las basadas en tradiciones
que privilegian a la persona en un colectivo, como el Ren confuciano,
por ejemplo. Sin embargo, no se trata de una negación de los derechos humanos,
sino de una reapropiación de su definición. Para Raimundo Panikkar, sociólogo
indio, sería apropiado dejar que cada comunidad civilizatoria "formule sus
propias nociones homeomórficas correspondientes u opuestas a los 'derechos' de
la concepción occidental".
¿Qué papel atribuye al Islam en
esta reconfiguración de las relaciones internacionales?
Las relaciones internacionales de
los últimos años demuestran que el Islam es un factor a tener en cuenta. Ya sea
en estados como Turquía o Irán, al menos a nivel regional, pero aún más y sin
duda con lo que se conoce como el movimiento islamista, y su estrategia
centrada en el terrorismo. Aunque esencial, este factor es sobre todo
perturbador, porque, si el islam político es capaz de desestabilizar una región
o una sociedad, nunca ha sido capaz de estabilizar una situación a su favor.
Desde el punto de vista de la
civilización, el islam político tiene dos caras en la vida internacional. Por
un lado, encarna la resistencia al orden liberal occidental. La mayoría de
las veces obedeciendo consignas que parecen muy retrógradas (Afganistán). Pero
en algunos casos, se acomoda a este orden e incorpora ciertas formas de
modernización (Arabia Saudita). Esto podría resultar más eficiente a largo
plazo. Por otro lado, debido a su expansionismo demográfico en el lado europeo
en particular, el Islam no se desvía de su tradición conquistadora. Es el
principal reto para estos últimos, junto con la demografía africana. Pero, en
ausencia de un Estado-civilización o incluso de un Estado emblemático (en
realidad hay varios competidores que desempeñan este papel), no es posible
considerar al Islam como un arquitecto del orden mundial.
¿Qué riesgos ve en la
rivalidad chino-estadounidense por el equilibrio global? ¿Puede la actual
transición hegemónica tener lugar sin grandes conflictos entre grandes
potencias?
Lo único de lo que podemos estar
seguros (salvo el colapso interno de uno de los dos protagonistas) es
que la relación (o rivalidad) chino-estadounidense sobre determinará las
relaciones internacionales en los próximos años. Es decir, comandar las
alianzas que se van a formar. Creo que tenderán a la consecución de un
equilibrio euroasiático, con una geometría más o menos variable, en función del
nuevo mapa geopolítico mundial y teniendo en cuenta los cambios regionales que
aún están por esperarse, especialmente en Oriente Medio. Porque solo China
tendrá finalmente la capacidad (una vez adquirido su equipamiento militar) de
desafiar abiertamente la hegemonía de Estados Unidos, que ya refuta. Sin
embargo, sabemos que en la historia las fases de transición hegemónica han sido
a menudo portadoras de conflictos. Sin embargo, es muy difícil proyectarse
hacia el futuro.
Algunos creen que podría estallar
un conflicto chino-estadounidense por Taiwán, especialmente si la guerra
ruso-ucraniana se volviera a favor de Moscú, ya que creen que esto alentaría a
Beijing a actuar de la misma manera, incluso si eso significa romper con su
legendaria cautela. Sin embargo, a pesar de su importancia geoestratégica (la contención oceánica
de China), Taiwán no es una cuestión territorial para Estados Unidos, con un
valor histórico y simbólico comparable al caso ucraniano. En cuanto a
utilizarlo como pretexto para una guerra preventiva, el riesgo parece
desproporcionado en relación con lo que está en juego.
La situación internacional podría
volverse verdaderamente agonizante el día en que China, si continúa su ascenso
económico y financiero, sea capaz, gracias a su influencia global, de poner fin
a lo que un economista ha llamado el "privilegio exorbitante del
dólar". A saber, la ventaja para Washington de administrar su moneda
nacional, que al mismo tiempo sirve como moneda internacional, de acuerdo con
sus propios intereses.
En la nueva configuración global
que se está configurando, hay que subrayar que China no es enemiga de Europa, aunque
sí un formidable competidor comercial y tecnológico. Sería deseable que
nuestros líderes pensaran en esto, antes de seguir los pasos de los Estados
Unidos.
Usted critica la arrogancia
liberal. ¿Qué señales ve de una posible renovación de este modelo en crisis?
Si la economía de mercado ha
alcanzado sus límites geográficos desde que se ha vuelto global, la
sistematización de sus reglas ultraliberales parece ir y venir. La
primera causa de esto es que los propios EEUU, que han sido los cerebros
de la globalización, se están moviendo con Trump hacia una política comercial
puramente mercantilista en lugar de proteccionista. Desde hace algún tiempo,
los estadounidenses están entre los que ya no respetan las reglas de la
Organización Mundial del Comercio (OMC) que querían. La segunda razón es
que la fase de arrogancia liberal ha desestabilizado demasiado a las
sociedades que han comenzado a reaccionar, la estadounidense primero con
su última votación presidencial. La Unión Europea es la última instancia que
persiste en esta dirección (como lo demuestran las negociaciones con el
Mercosur). Su obstinación le valió la desaprobación de gran parte de sus
pueblos, a la vez que fue causa de debilitamiento al no permitir que las
empresas europeas se concentraran en los grandes temas industriales, científicos
y tecnológicos. Dicho esto, la era del libre mercado no ha terminado,
simplemente porque el estatismo y el colectivismo han demostrado su incapacidad
para cumplir sus promesas. Pero surgirá un nuevo modelo, en el que la
tecnología será más preponderante que nunca, y concentrará un poco más de poder
económico y conocimiento. Este es un motivo adicional de preocupación para las
naciones europeas que no son capaces de reformarse y adaptarse, socialmente
hablando. Y para reunirse.
¿Cree que todavía es posible que
Occidente se adapte a esta nueva era civilizatoria?
Occidente no es una entidad
geopolítica en sí misma (salvo para asimilarlo al espacio hegemónico de EEUU, y
analizar su funcionamiento únicamente desde los intereses de este último). Y su
unidad civilizatoria es más artificial de lo que parece (excepto por sus
componentes anglosajones, potencialmente), o está en proceso de desmoronarse
debido a los cambios demográficos y culturales que la animan. Por lo tanto, es
poco probable que se adapte a la nueva situación mundial con un solo bloque o
con un solo impulso. La adaptación de Occidente se hará, o no se hará, según su
centro y sus periferias.
Los EEUU de Trump han comenzado
su reconversión con un notable esfuerzo de reindustrialización, empoderamiento energético
y, por supuesto, el estruendoso lanzamiento de nuevas tecnologías a partir de
la inteligencia artificial, bajo el impulso de Elon Musk. También se están
moviendo hacia la constitución de un gran espacio norteamericano unido,
preservado y autosuficiente desde el punto de vista energético y mineral. Esto
está implícito en la oferta del futuro presidente a Canadá para unirse a los
EEUU. Y que no deberíamos ridiculizar como lo hacemos en Europa, por el aplomo
y los modales de Trump. Por otra parte, más allá de las protestas de Ottawa, si
la iniciativa llegara a tomar forma, hay que ver que, dada la proximidad
cultural de un agricultor o de un habitante de Manitoba o Alberta en el lado
canadiense, con sus homólogos en las grandes llanuras y mesetas del medio oeste
americano, la integración plantearía pocas dificultades. Tal vez un poco más
para Quebec. En cuanto a la repetida propuesta de compra, a la que no le falta
audacia, desde Groenlandia hasta Dinamarca, forma parte de la misma estrategia.
Como el deseo de restablecer la supervisión estadounidense del Canal de Panamá.
Toda esta proyección continental no significa en modo alguno su retirada del
mercado mundial, que USA necesita demasiado por las salidas que ofrece. Pero
esta es la mejor manera de que lo aborden de nuevo desde una posición de
fuerza.
Australia y Nueva Zelanda se han
sumado definitivamente al redil estadounidense, tanto que temen a China. Al
igual que en el Canadá anglófono, la proximidad lingüística y cultural facilita
el acercamiento. La situación se complicará para Japón, que tendrá que
movilizar un tesoro de diplomacia para darse margen de maniobra entre China y
EEUU
En cuanto a los Estados europeos,
que no vieron venir la actual convulsión mundial, se han puesto en una
situación muy mala al no impedir la guerra entre Ucrania y Rusia, que
ahora se está llevando a quién sabe dónde por su nacionalismo exacerbado. De
este modo, los europeos no sólo se han prohibido constituir un gran espacio de
cooperación con este último (una casa común, abogaba Gorbachov), como hará EEUU
con toda América del Norte, sino que tendrán que pagar a Washington un precio
más alto que nunca para que la OTAN siga garantizando su seguridad. Esto
se hará porque los estadounidenses no tienen la intención de perder el mercado
europeo, y quieren mantener su cabeza de puente en Europa, ya sea contra Rusia,
que no debe subestimar su determinación, o más tarde contra China.
¿Tiene Europa, como entidad
cultural y política, los cimientos necesarios para transformarse en un
Estado-civilización, o está condenada a seguir siendo un conglomerado de
Estados-nación fragmentados? ¿Cómo puede la Unión Europea superar sus
divisiones internas y afirmar una identidad civilizatoria coherente frente a
modelos de Estados-civilización como China o India?
Teniendo en cuenta lo que se
puede deducir de la observación del comportamiento o el análisis de las
declaraciones de los líderes europeos, por un lado, y la impotencia de la Unión
Europea para definir una estrategia de autonomía militar, diplomática y
tecnológica de su propio espacio, por otro lado, es difícil vislumbrar cómo la
vieja Europa (en el pleno sentido del término) podrá salir de la fragmentación
y la subordinación. La principal tendencia que está surgiendo es la de un
deterioro gradual de la situación económica y social, de un agravamiento de la
inseguridad tanto a nivel interno como externo. A largo plazo, como comenzó
para los fabricantes alemanes, una huida de las poblaciones más dinámicas y
productivas hacia los EEUU. La contrapartida, si esa es la palabra
correcta, es la tercermundización de Europa con la afluencia de poblaciones del
Sur.
¿Cómo se puede detener un proceso
de este tipo? La historia es escasa en ejemplos en esta dirección, y en Europa
es necesario que haya tanto una conciencia de la realidad como una voluntad de
afrontarla. Con un cuestionamiento de las instituciones vigentes, en
particular de los Estados-nación que se han vuelto obsoletos. Sería conveniente
que los pueblos y las naciones de Europa admitieran que pertenecen a un mismo
Todo, que es la civilización europea que, como la china, se remonta a la
Antigüedad y que merece ser conservada. Saber que al hacerlo, asegurarían su
futuro, eso es obviamente común. Y que es hora, dado el nuevo orden mundial, de
poner fin al ciclo de las nacionalidades (o peor de los nacionalismos) que sólo
puede acabar mal. Privilegiar la comunidad civilizatoria, en nombre de los
períodos más prósperos de comunión, de intercambio y de compartir bienes e
ideas, y así reavivar y prosperar una intersubjetividad europea de solidaridad.
¿Es compatible la concepción
europea de los derechos humanos y de la democracia liberal con la emergencia de
un modelo de Estado-civilización, o requiere una revisión profunda para
responder a los nuevos retos globales?
El surgimiento y la construcción
de un Estado-civilización europeo presuponen un reenfoque social y cultural,
también ideal, de los europeos sobre sí mismos. Esto es obvio porque, si el
proceso no es consciente, procederá, y ya está procediendo (Asia, Oriente
Medio, África) del rechazo de los demás o al menos de la reorganización
política del mundo. En el peor de los casos, si los europeos persisten en su
universalismo, no se tratará de volver a centrarse, sino de borrarse.
En cuanto a la democracia, debe
considerarse inherente a la propia diversidad europea, ya que hay muchos
matices culturales nacionales y regionales que deben tenerse en cuenta. Al
mismo tiempo, esta complejidad europea exige una reflexión positiva sobre la
democracia, que vaya de la mano de un trabajo sobre el federalismo, para que el
sistema político europeo sea lo más eficiente posible (lo que no ocurre con el
de la Unión Europea), y más respetuoso de las libertades fundamentales y
locales que de ciertos ritos electorales que fomentan la acumulación de
incompetencias. Con el fin de evitar un máximo de abusos o disfunciones (deuda,
despilfarro de recursos), como ha ocurrido en la democracia liberal
contemporánea, que se caracteriza por la irresponsabilidad generalizada.
¿Pueden coexistir las identidades
nacionales con el surgimiento de las civilizaciones como marco dominante? Usted
menciona el riesgo de fragmentación interna en las democracias occidentales.
¿Qué papel podría jugar el populismo en esta dinámica?
Si partimos del principio de que
una civilización es un Todo del que las naciones son partes porque tienen las
mismas raíces, y aunque hayan experimentado trayectorias diferentes y a veces
contradictorias, la soldadura o fusión de destinos, por necesidad, es racional y
viable. Esto se hace tan pronto como los mecanismos políticos establecidos
permiten tanto el ejercicio de la soberanía en común como el respeto mutuo de
las entidades regionales y lingüísticas y las tradiciones nacionales. En
cualquier caso, la historia no se puede borrar de un plumazo. Pero, si
admitimos que, en el nuevo mundo, existe hoy una comunidad de destino para los
europeos, y que el separatismo conduce a la impotencia, sólo queda
encontrar un equilibrio entre una centralidad europea indispensable y una
gestión autónoma de los aspectos sociales y culturales que satisfaga a las
unidades históricas implicadas.
Sin embargo, la pregunta que se
hizo el sociólogo Michel Crozier hace unos cincuenta años sobre si las
sociedades democráticas occidentales siguen siendo gobernables es más relevante
que nunca. Tanto es así que se han fragmentado étnicamente, socialmente, pero
también, podemos decir, tecnológicamente. Y tenemos derecho a pensar que lo que
es cierto a nivel nacional no hace más que empeorar a nivel europeo. La
proliferación del populismo es, desde este punto de vista, el mejor testimonio
de la complejidad de la sociedad y sus problemas.
La fragmentación étnica está
directamente relacionada con la inmigración, y se agravará mientras dure esta
última. Por lo tanto, se plantea la cuestión inmediata de detener la
inmigración y, en última instancia, de reducir la fragmentación étnica o
religiosa, que es la más difícil de resolver. El empeoramiento de las
desigualdades o disparidades sociales contribuye a la fragmentación de la
sociedad. Pero también tiene un origen técnico. Es causada por el auge de
las redes sociales, tras la explosión de las tecnologías de la comunicación.
Como resultado, la digitalización de la sociedad ha dado lugar a una democracia
de la multitud (cada uno encuentra los medios para expresar su opinión, que
obviamente considera más relevante que la de los demás) cuyos estados de ánimo,
movimientos de opinión, expectativas variadas y contradictorias son difíciles
de satisfacer o canalizar, y cuyos votos electorales son, por lo tanto,
difíciles de predecir.
Es este contexto, tanto social
como tecnológico, el que ha favorecido el resurgimiento del populismo en sus
diversas formas u obediencias. El fenómeno parece algo irreversible, ya
que las élites están desbordadas por los problemas que tienen que resolver y
que al mismo tiempo han creado. Desafortunadamente, al menos por el momento, el
populismo es correlativo a una regresión cognitiva de la opinión ordinaria. El
debate parlamentario de hoy en Francia da fe de ello. Es de esperar que esto no
siga siendo así, y que en el seno de los movimientos populistas surjan con
bastante rapidez generaciones jóvenes formadas, dotadas también de un sentido
de ciudadanía, y así puedan participar, preferiblemente a escala europea,
porque es esto lo decisivo, en la renovación (actualmente bloqueada por el
sistema ideológico e institucional vigente) de las élites.
¿Podemos concebir un diálogo
civilizatorio que sea realmente fructífero o las diferencias culturales
seguirán siendo irreconciliables?
Las guerras de civilización del
pasado fueron ante todo guerras de religión. Uno piensa inmediatamente en el
conflicto entre el Islam y el Cristianismo, a veces también entre el Islam y el
Hinduismo. El problema de la convivencia proviene de las civilizaciones cuya
fuerza motriz y autoridad organizativa es la religión, y a fortiori cuando
se trata de una religión universalista y proselitista. Como es la religión
musulmana o como ha sido la religión cristiana; Porque, a partir de entonces,
la civilización en cuestión está destinada a ser expansionista. Este no es el
caso de las civilizaciones sin dios como la china, o muchas otras que
han permanecido civilizaciones cerradas. La actitud del Occidente moderno es
ambigua debido a su concepción de los derechos humanos, que algunos de sus
nacionales y líderes han elevado al rango de una religión, que a veces todavía
pretenden imponer a los Otros.
Pero si podemos deshacernos del
factor religioso, o absorberlo, el diálogo entre civilizaciones es
perfectamente concebible, como lo sería el diálogo entre la civilización
europea, que ha vuelto al pragmatismo, y la civilización china, que, en
esencia, ya lo integra.
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