Transcripción de las intervenciones en el
Conversatorio sobre la Comuna de París en su 150 aniversario, realizado el día
12 de marzo de 2021. organizado por el Departamento de Ciencias Sociales
de la Universidad Nacional de Quilmes y Comunizar.
Intervenciones:
Néstor: Yo había sugerido dos
bibliografías. Una es extraída del prólogo de Engels sobre la Comuna de París
de 1881. Ahí hay dos núcleos de cosas importantes. El primer núcleo son todas
las medidas que tomó la comuna. La situación de la Comuna era que París estaba
rodeado por los alemanes, el gobierno republicano se había ido a Versalles, el
emperador había perdido la guerra, lo tomaron prisionero y estaba en
Inglaterra. Esa era la situación. Además, en esa situación lo único que queda
es una fuerza civil que era la guardia republicana, la guardia nacional, así se
llamaba y resulta que el 18 ocurre un acto que es increíble que es que Thiers
desde Versalles manda un destacamento de soldados para llevarse los cañones que
la gente había hecho de colecta propia para llevarlo a Versalles. Las mujeres
se revelan, paran a los soldados, hablan y terminan los cañones quedándose ahí.
Por lo tanto, París queda en manos de no se sabe quién, se ha disuelto en el
aire el poder. Entonces desde los barrios se hacen asambleas y se eligen
delegados y se forma un consejo central. A partir del 28, 10 días después, se
proclama la Comuna de París.
Yo les quiero decir una cosa que siempre me pasa que es esta: cada
vez que hablo de la necesidad comunal me dicen todos “sí, bueno, pero ¿dónde?”.
Entonces acá no podemos hacer en Buenos Aires, entonces yo señalo a la comuna
zapatista y me dicen “bueno, pero eso está en el campo y solo” y después,
cuando discutimos más me dicen “bueno, pero eso que vos decís se puede hacer
solo si hay poca gente en pocos lugares”. Bueno, París tenía 2 millones de
habitantes. Entonces ¿cuál es la génesis de la Comuna? ¿De dónde viene? Bueno,
viene porque en realidad Francia era la capital política de Europa donde había…
y Ginebra también… donde había todas las discusiones de la izquierda, etc.,
etc. Y que había atravesado 3 grandes revoluciones, la revolución de 1789, la
revolución que se conoce como la “Revolución Francesa” y en donde había ahí un
sector que se llamaba los sans culottes. Los sans culottes decían que estaba
bien hacer una república, pero no querían la propiedad privada porque eran
campesinos y les quitaban las tierras. Decían que propiedad privada era para
quitarles las tierras y los dejaban sin trabajar y tenían que trabajar
asalariados cuando ellos tenían las tierras ahí y se las estaban quitando. Fue
el ala más radicalizada de la revolución y la que vino planteando la pelea en
contra de la propiedad privada.
Después aparecen otras 2 revoluciones más. Una es la de 1830 que
da lugar a que Víctor Hugo escriba “Los Miserables” y que es una revolución que
fracasa, digamos, los estudiantes, los jóvenes participan mucho. Y, después, la
revolución de 1848. Todos esos son antecedentes, pero son antecedentes de 100
años para atrás, pero en realidad hay de miles de años antecedentes de comunas,
sobre todo en Europa y en todo el mundo… en Argentina había comunas. ¿Qué eran
acá los…? Por hablar de uno de los indios que estaba en Misiones y todos esos
que eran 2 millones de personas los guaraníes y se sostenían por comunas. El
hombre sobrevivió por comunas. En Europa hay muchos antecedentes de comunas, en
la propia Francia, en la propia Alemania, las rebeliones del siglo XIII de los
campesinos y en Rusia. En Rusia había comunas en casi todo Rusia, era un país,
si se puede llamar país, con un zar, pero es un país campesino, millones de
campesinos, y con una gran tradición de hacer dos tipos de comunas que se
llamaban artel y usina. Esas comunas hacían un reclamo que lo vamos a ver más
adelante, pero bueno, todos estos antecedentes confluyen en París. Más uno
propio que tiene que ver con estas revoluciones anteriores que en París, 2 años
antes de la comuna, en París se forman clubes barriales que hacen
conversatorios y de ahí la idea de este conversatorio. Se juntan en los barrios
y hay discusiones, también hay baile, también hay canto, pero hay discusiones
que hacer y la discusión de la propiedad privada y que el Estado aplasta está
planteada en esa discusión. Cuando el poder se diluye porque se va así el
Thiers y aparece la comuna hay este antecedente político. No fue como el 2001
argentino que no había un antecedente de comunidad anterior, aunque si los
habría. Después creo que está Sergio acá y él fue un gran participante y
conoce.
Entonces las medidas que toman son medidas antiestatales y
anticapitalistas. Disuelven el ejército, es la primera medida que hacen. No
solo el ejército, la policía también. Van a defender a París con una fuerza
popular, las milicias populares. En la comuna también eran internacionalistas,
en la comuna eligen 30 delegados que fueron confirmados que son extranjeros,
llamémosle así. 30 delegados. La idea de extranjeros no existe o no quieren y
esa es una idea antidentitaria, no quieren vos sos rumano… o vos sos, como en
el caso de Dmitrieff, rusa, te aceptamos en representación de los rusos. No.
París tenía muchos artesanos de distintas regiones de Europa y convivían en los
barrios con los otros parisinos que eran nativos. Eso tiene una praxis de más
de 100 años ese tipo de cosas.
Entonces las medidas que toma… por ejemplo, muchos patrones se han
ido, han huido, se han ido a Versalles. La fábrica hay un decreto que hace la
comuna que toma para sí la fábrica que ha quedado vacías, clausuradas y la
ponen a reanudar con los obreros. Esas fabricas funcionaban con asambleas de
fábrica. No era como vamos a ver después que venía la orden de arriba de qué
hacer, cómo hacer. No, lo discutían ellos. También lo discutía la comuna lo que
iban a hacer. Por ejemplo, eran cosas muy importantes lo textil porque tenía
que ver con las vendas y toda la ropa para los heridos. Había más de 3.000
mujeres que trabajaban en cooperativas y esas cooperativas, una de las grandes
organizaciones, fueron las mujeres, la sección femenina de la 1ra
Internacional. Al frente estaba una chica de 20 años, rusa, que se llamaba
Dmitrieff que venía de discutir con Marx 3 meses sobre por qué la revolución en
Rusia no puede ser al caballo de las comunas y que venía de una experiencia muy
interesante de convivir con las comunas. Bueno, ella impuso eso.
Dice en el otro material que di dice Kristin Ross que Marx decía
que había trabajo sin plusvalía, que había trabajo no alienado, es decir, el
trabajo alienado es el trabajo asalariado que su objetivo es producir
ganancias, bueno, acá el objetivo no era producir ganancias, era sobrevivir.
Cuando se acota la Comuna de París, a los 72 días que duró, se comete un error
que es que se oculta lo que después acá en el 2002 se llamó la resiliencia
social, es decir, sacar fuerza de donde no hay porque París ya llevaba 5 meses
rodeado del ejercito alemán y la gente para sobrevivir había parecido acá en
(…) cuando se organizan desde abajo. Ross en ese libro…. La comuna se apoderó
del tiempo y del espacio social y esto es muy importante. Acá en Argentina
también, por eso se hacían las cosas aceleradamente. Por ejemplo, la reforma
educativa que acá llevan 20 o 30 años diciendo que van a hacer reforma
educativa y no la pueden hacer y ellos hicieron la escuela pública de golpe. En
una semana estaba la escuela pública funcionando y ¿cómo hicieron? Bueno,
también no tenían un problema conceptual de qué debe ser la educación y que
debe ser para unir lo que el capitalismo separa que es la cabeza de las manos,
el pensar del hacer porque si ustedes trabajan en fábrica tienen que hacer lo
que ya han pensado otros y de la forma y no pueden siquiera preguntar para qué
se hace así o qué sentido tiene, por qué tengo que yo hacer balas o cañones,
no, eso no se discute, pero en la Comuna de París sí. Entonces, los tiempos se
hacen absolutamente cortos y rápidos porque eliminan la burocracia sindical…
no, la burocracia estatal. Dos rasgos centrales del capitalismo son el
monopolio de las armas y la estructura burocrática del Estado. Bueno, ahí las
armas las tenían ellos y el Estado… no había burocracia.
Comuna de Paris, 1871.
Lo otro que quiero decir, qué cosa maravillosa, que es el tema de
que todos los funcionarios, los jueces y todo tenían el mismo salario que eran
6000 francos al año que era un salario medio, entonces se acabó esa de que los
jueces como acá que ganan 700mil o un millón de pesos por mes, se acabó esa
diferencia que los que nos piden sacrificio ganan 150mil. Por eso… y con esto
ya voy a estar terminando para dar paso a todos ustedes. Por eso, la represión
que se organiza de la siguiente manera: el ejército francés no existe y
entonces Thiers que había tomado cerca de 100mil prisioneros franceses, le
devuelve, hace un pacto… Thiers no, los alemanes, hace un pacto con Thiers, le
da 100mil hombres, le ayuda con las armas, más ellos que consiguieron en el
campo e hicieron un ejercito más o menos de 140 mil hombres para invadir a
París, para iniciar la recuperación de París. Mientras tanto París era
bombardeada permanentemente por el ejercito alemán y por el ejército
republicano. Los republicanos entran a París y se calcula que hay unos 40 mil
muertos porque matan a sangre y fuego, matan en la calle, matan a los niños, a
las mujeres, absolutamente a todo el mundo, es una masacre republicana.
Casualmente, este año y en estos días se cumplen 100 años de otra
masacre que fue Kronstadt en Rusia. Los marineros de la isla de Kronstadt que
para esta época el mar está congelado y ahí habían declarado la comuna la
exigencia de que se vuelvan a funcionar los soviets que habían sido de hecho
suprimidos por el gobierno bolchevique y la matanza no fue de 40mil, aparentemente
fue de 20mil, no se sabe bien, pero fue una matanza brutal. Esta matanza
bolchevique. O sea, fíjense ustedes… y esto es importante porque después vamos
a ver que en realidad se pretende hacer que una continuidad histórica entre la
Comuna de París y la Revolución Rusa y eran dos sistemas absolutamente
diferentes. En la Comuna de París había horizontalidad y, en el gobierno
bolchevique que eran todos bolcheviques, esos son los que toman el poder y
elegidos por ellos mismos. En ese gobierno reconstituyen el Estado, le
cambiaron de nombre, pero el Estado como aparato de dominación sigue. Y, por
ejemplo, hay un trabajo de Lenin, el primero que saca después de la toma del
poder que se llama “Las tareas inmediatas del poder soviético” en donde dice
que los trabajadores, los obreros, tiene que autodisciplinarse porque los
obreros rusos están acostumbrados a ser holgazanes y autodisciplinarse a quién…
al partido. La palabra asamblea en las 60 páginas que tiene ese folleto, no
figura y dicen que deben aceptar que haya sueldos muchos más grandes para los
técnicos alemanes y norteamericanos que contrata el gobierno para aplicar en
las fabricas este moderno y científico modelo de producción que es el
taylorismo fordista. La palabra asamblea no existe, no existe autodeterminación,
no existe dignidad. Marx decía que autodeterminación y dignidad es lo que había
que alcanzar.
Por esto, en la última parte del texto del prologo de Engels, Marx
plantea otra cosa que es muy interesante. Empieza su libro diciendo lo más
importante es que existe esto y aquí existe, existe la Comuna de París y dice
que es la primera vez que el proletariado toma la conducción de un país, de una
ciudad. Toda la discusión teórica que se daba antes, abstracta en el sentido de
que no había corroboración práctica, se sintetizaba en el famoso dictadura del
proletariado. Cuando Marx ve la Comuna de París dice, como está en la
bibliografía que yo entregué, que esto, la Comuna de París (…) la dictadura del
proletariado. La dictadura del proletariado no es la dictadura ni de un partido
ni de un Stalin, la dictadura del proletariado para Marx es la negación de la
dictadura.
Por último, una cosa muy interesante es que 8 días después o,
bueno, de que se forma la Comuna de París, un intimo amigo de Marx que se llamaba
Leo Frenkel, le escribe una carta desde París a Marx. Había sido enviado ahí
para ayudar a esta revolución y le escribe una carta que le dice… el 30 de
marzo de 1871, le dice a Marx: “si pudiéramos provocar un cambio radical en
las relaciones sociales…” no en la institución, cambiarle el nombre de
institución de Estado burgués a Estado obrero, no, cambio de relaciones
sociales. Dice así: “si pudiéramos provocar un cambio en las relaciones
sociales, la revolución del 18 de marzo sería la más fructífera de las
revoluciones que la historia haya registrado hasta ahora. También eliminaría
del terreno cualquier revolución futura ya que no quedaría nada por conquistar
en el campo social”. O sea, la revolución no es instituciones, es hacer una
relación fluida, horizontal y de democracia directa entre los hombres.
Bueno, quiero abrir una rueda de intervenciones, comentarios y
preguntas. Así que cedo la palabra. Yo sé que hay preguntas porque me lo han
comentado antes. No sé si Carlitos está presente porque no alcanzo a ver los
presentes, pero Carlitos me hizo una pregunta que la voy a decir yo y la paso.
Me hizo dos preguntas. Una pregunta es por qué, cosa que es cierto, los
comuneros no tomaron el banco. El banco de Francia, el banco central de Francia
estaba en París y ellos ni lo tocaron, es decir, ellos exigían que se les de el
dinero que correspondía a la municipalidad de París, digamos así, pero no
tocaron ese dinero. ¿Por qué? Esa es la pregunta de Carlitos.
La otra pregunta que me hace es ¿cómo puede ser que las mujeres
hayan parado a los soldados y los dieron vuelta de enemigos del pueblo a amigos
del pueblo? Tomaron prisionero al comandante…
¿Cómo puede ser que hicieron una reforma educativa tan rápida?
Pregunto yo. Por ejemplo, una cosa que se presenta con la pandemia es decir
bueno, pero necesitamos el doble de maestros, necesitamos el doble de personal
docente. ¿Cómo hicieron ellos? La educación era muy elitista, estaba en manos
de los jesuitas y de repente de la noche a la mañana declararon la separación
de la Iglesia y el Estado y la prohibición de que los jesuitas enseñen y ellos
empezaron a enseñar. ¿Cómo pudieron hacer eso tan rápido?
Asamblea en la Comuna
Lucas: Vos decís ellos, o sea, es un sujeto abarcativo…
¿de quiénes estás hablando? ¿Quiénes eran ellos y cómo se convierten en
personas individuales en un ellos, en un sujeto que actúa y que conversa, toma
decisiones? En fin. ¿De dónde sale ese ellos?
Néstor: Bueno, me refiero a los comuneros en general, a
los que participaron en todo eso. No a un sujeto identitario como es el sujeto
clase obrero, hombre de mameluco azul. En realidad, efectivamente, acá hay
planteado un sujeto y acá hay que hacer una distinción o por lo menos yo creo,
entre clase obrera y proletariado, ¿no? Proletariado son todos los que tienen
sus hijos y que viven de su trabajo y demás. Bueno, el pueblo, la base del
pueblo, no ese pueblo en abstracto si no movilizado, había cientos de clubes
que organizaban asambleas. Eso eran ellos. Eran ellos… no era el 100 por 100,
las comunas ricas no participaban, se habían ido y lo que se quedaron que nunca
fueron molestados no querían participar y estaban en contra y etc., etc.
Participaron después cuando viene la reacción. El tema de la… por ejemplo, no
había obreros industriales o sí había, había una fábrica de 2800 obreros
metalúrgicos, eran los que hacían todas las fundiciones y todo eso, pero no
estaban constituidos como después vimos nosotros en el fordismo, ¿no? Era una
mezcla de gente que era artesanos, que eran pintores, que eran artistas, que
eran profesores. El arte fue muy importante en la Comuna de París, se
organizaron. La famosa “Columna Vendôme” que fue tirada fueron los artistas que
decidieron tirarla. Era una columna que representaba el poder absoluto de la república,
de los famosos republicanos, arriba de todo estaba Napoleón el emperador. Se
había hecho con los cañones que había secuestrado a países enemigos, Italia,
sobre todo. En París no podía haber ningún edificio más alto que la Columna
Vendôme y la tiraron los artistas, fundamentalmente. Apoyados por todo el mundo
como cuando tiraron la guillotina. El pueblo participaba. A nosotros nos cuesta
hacer una reunión de vecinos, nos cuesta hacer esta reunión, no estamos
acostumbrados a participar, ellos tenían una tradición que ahí se aceleró como
era en el 2001 que acá a la vuelta de mi casa había una asamblea popular y
llegó a tener 800 personas. En esas 800 había de todo: había docentes, había
ocupados, desocupados, había trabajadores pocos… o sea, trabajadores en el
sentido de clase obrera industrial, pocos. Y, sin embargo, todo el resto de la
población participaba. No sé si, Lucas, respondo a lo tuyo. Yo lo tiro como
quien no… no tengo la palaba.
Lucas: Se me ocurre que vos dijiste antes que en
Francia… París no era una ciudad que recién se fundaba, que estaba la
revolución del 89, la del 20, del 48, o sea, había una tradición revolucionaria
muy fuerte. Es más posible… esto se me ocurrió recién cuando vos hablabas, es más
posible que aparezca ese “ellos” reivindique. Estaba viendo la canción que
pusieron al principio, es muy parecida a las canciones de la Revolución
Francesa, esa idea…. Fíjate que, yo pensaba, en Argentina no tenemos canciones
que hablen, que reivindiquen la Revolución de Mayo, ni siquiera las guerras
civiles, pero que las reivindiquen con esa fuerza de esto de salir a la guerra
y a morir y a matar por esa… por una causa, digamos. Francia la tenía. En el
siglo XIX Francia vivió en revolución, pero nunca se pudo consolidar un
gobierno, un sistema, mejor dicho. En el 89, el 30, el 48 y muchos pequeños
revoques.
Néstor: Lo que pasa es que realmente hay una fuerza de la
movilización cuando se desata que es mucho, por ejemplo, el problema de cómo
hicieron ellos, de dónde sacaron los maestros. Ellos pensaron de que no hay que
separar la teoría de la actividad práctica, no hay que separar… como también
opina que el capitalismo separa al producto del trabajo del productor. La verdad
que el verbo del capitalismo es separar. Y, bueno, ellos dijeron, ¿saben qué?
Hay que volver a construir eso y construir eso se hace con escuelas y donde
estén los maestros, pero también están los trabajadores y entonces de artesanos
pasaron a enseñar y esto el proceso revolucionario… y así se hizo una escuela
que se llamó la Politécnica y que se sigue llamando hasta ahora así. Entonces,
cuando hay un proceso revolucionario, los tiempos se aceleran, los tiempos son
distintos, a la gente se le ocurren cosas que no se le ocurren antes. El
pensamiento cambia.
Yo
siempre le cuento a mis amigos la anécdota de la viejita que estaba acá frente
al desastre de… que estaba en la asamblea del parque y frente al desastre del
hospital que vinieron los médicos a decir que no tenían ni algodón y que los
pibes se morían de infecciones, que entonces hiciéramos una marcha, ella dijo
“no, escúcheme, acá yo tengo el ABL (que es el impuesto), ustedes me lo cobran
y vamos a allá” y se armó un quilombo bárbaro. Yo voy al hospital y pago el
ABL, ustedes usan la plata y lo que sobra lo mandan a arriba, pero ¿cómo es
esto? Es una locura eso, es ilegal. Se le ocurren cosas ilegales como cosas
normales. Entonces eso provoca una movilización que no solo es ir a las
marchas, sino es pensar todo y pensar al revés.
Guido: Yo tengo… me saltaron tres inquietudes a
propósito de la exposición. Una parte de la exposición se diría que Lenin en
ningún momento en el texto hecho referencia habla de una forma de organización
social similar a las asambleas. Me parece que eso no es totalmente cierto
porque el concepto de soviets, precisamente, es el concepto de asambleas. Ese
es el elemento. Cuando uno lee la literatura de la Revolución Rusa, uno logra
entender que el soviet es una forma que, por supuesto, surgió como una
iniciativa de abajo, de los sectores de los trabajadores, de los campesinos,
etc., pero es una asamblea. Entonces, me parece que no es preciso, primero,
hacer una comparación en los términos que se ha hecho y, segundo, negar esa
forma de organización cuando el soviet tiene esa forma de organización.
El soviet de Petrogrado, 1917
Segundo,
me parece que hay que mirar los procesos políticos, sociales y el contexto
histórico y cómo se van desarrollando. Una de las conclusiones que siempre
señalaron Marx y Engels, era la necesidad de que la clase obrera se constituya
como partido independiente. Tanto es así que una vez que termina el proceso y
las funciones que cumplió la Primera Internacional… la Asociación Internacional
de Trabajadores, la Segunda Internacional de la cual Federico Engels fue uno de
los personajes más importantes, fue una organización internacional de partidos.
Ahí hay ya un desarrollo político también porque es un desarrollo de la
conciencia de clase.
Y,
tercero que quería señalar, me parece que también no es muy preciso poder
afirmar de manera categórica que en 72 días se pudo destruir el Estado. Las medidas
que fue adoptando la Comuna de París estuvieron encaminadas a poner fin,
golpear el poder de la burguesía, pero de ahí a llevar que en 72 se logró la
destrucción del Estado me parece que no es un elemento que tiene un sustento
porque no es posible que en un período tan corto lograr un objetivo que
requiere un proceso histórico mucho más largo. Y, otro tipo de acciones que,
inclusive la propia comuna no las alcanzó a cumplir, y me parece muy bien lo
que se señalaba de que las mujeres jugaron un papel trascendente y se tomaron
medidas, se dictaron decretos, etc., que las mujeres no tuvieron tiempo en
cuanto tiene que ver a sus derechos políticos de ejercerlos, precisamente
porque les faltó tiempo.
Entonces
yo quería hacer referencia a estos tres aspectos que me parece, a mí manera de
ver, que no toman en cuenta los procesos históricos del desarrollo del
movimiento social y cómo es que ese movimiento va adquiriendo una comprensión
mejor de los procesos políticos. Muchas gracias.
Nancy: Bueno, mi pregunta es ¿por qué tiene especial
resonancia la comuna en Argentina?
Néstor: Bueno, es hermosa la pregunta. Primero quiero
saludarla porque yo no la conozco personalmente, pero sí en forma indirecta,
muchas gracias por estar presente y muchas gracias también porque sé, aunque yo
no pueda verlos, que está la autora, que es amiga suya, la autora del libro
Dmitrieff. Elisabeth Dmitrieff, aristócrata, incendiaria y comunera que era la
rusa que yo me referí y que es un libro que estamos traduciendo y que aparece
en el flyer a la entrada. Agradezco enormemente también la presencia de Sylvie
Braibant.
¿Está
Sergio Barreda? Porque él tiene un escrito hermoso sobre la Argentina.
Alberto: A me pareció muy interesante la referencia de
Néstor a lo que dice al final de la introducción Engels sobre dicho, en
realidad, si me preguntan qué es la dictadura del proletariado y me superan es
la Comuna de París. Ahí hubo, me parece, una confusión que después se hace
explícita en la Revolución Rusa por lo que decía el compañero por el caso
soviético, ¿no? Que Marx usó dos veces, solo dos veces la expresión de
dictadura del proletariado y la expresión de dictadura por ahí puede dar lugar
a cierta ambigüedad, ¿no? Que aclara, me parece, Engels cuando dice eso, ¿no?
Uno piensa dictadura como un régimen político generalmente, hoy por lo menos, y
Marx más bien piensa, me parece a mí, en el Manifiesto Comunista en la idea del
proletariado como clase dominante, solo en el sentido de que en un órgano como
la comuna no participa la burguesía, no porque se le prohíba participar, sino
porque no puede hacer valer de ninguna manera los privilegios que les da la
propiedad. Por eso es dictadura.
Si
uno lo interpreta como un régimen político la cosa cambia, ¿no? Entonces la
expresión de Engels la dictadura del proletariado es la comuna, es una forma de
democracia. Es muy interesante lo que mencionó Néstor, es muy interesante la
expresión. No es un régimen político, no es una dictadura y mucho menos una
dictadura de un partido es un órgano democrático del cual, quienes no acepten
la democracia, están excluidos, ¿no? Esta discusión se dio en el XVIII/XIX en
Rusia, ¿no? Y efectivamente, como decía el compañero, en algún momento Lenin
defiende como modelo de dictadura del proletariado los soviets, pero después la
dictadura se convierte en dictadura del partido, deja de ser una democracia
soviética y pasa a ser una dictadura partidaria y ahí es donde la dictadura
adquiere el otro dictadura, ¿no? Con la consecuencia que mencionaba Néstor
antes de la consecuencia de Kronstadt que es el aplastamiento de una comuna,
justamente, de un soviet. No es el aplastamiento de una invasión de un ejército
blanco, es el aplastamiento de un soviet el aplastamiento de Kronstadt.
Entonces ahí hay un núcleo que me parece interesante discutir.
Después
me quedé pensando también el tema del sujeto que planteaba, bueno, Lucas, según
el nombre de…. El sujeto cambia, ¿no? Néstor definía el sujeto de la comuna,
pero el sujeto cambia porque cambia socialmente, ¿no? No es lo mismo la comuna
que los soviets, son distintos los conceptos sobre ellos en su composición
social, el sujeto va cambiando. Pero me parece que hay un vínculo que seguro
Sergio después desarrollará con la Argentina porque efectivamente la
experiencia de la Argentina del 2001 se parece más… entre comillas lo digo,
¿no? Un poco para abrir el debate. Un poco más a la comuna que a los consejos
obreros o que a los soviets, por su composición, por el hecho de ser asambleas
vecinales como en el fondo es la Comuna de París. La Comuna de París es la
Comuna de París, es una asamblea local, municipal en algún sentido. (…) las
asambleas populares en Argentina. ¿no? Más que una asamblea, una asamblea… no
de toda la ciudad, sino de barrios como fue en Argentina o en otras ciudades…
en Buenos Aires y en otras ciudades del interior. Tiene un parentesco con la
comuna y es sugerente, interesante eso. Eso no más, para discutir eso.
Sergio: Hola, buenas tardes, compañeras y compañeros. A
ver, dos cuestiones quería… hasta que salió el tema de las comunas y las
asambleas barriales, bueno, reaccioné hacia algunas cosas que se plantearon que
me parecían re interesante de lo que yo llamo la precuela de la comuna, ¿no?
Porque lo que impacta es el hecho, el acto, esencialmente desde el 18 de marzo
y, bueno, aprendimos gracias a, entre otras, a Kristin Ross con su libro “Lujo
Comunal”, libro que recomiendo si hay compañeros y compañeras que no lo
leyeron, pero otros autores también que plantean, justamente, que la comuna no
fue un relámpago en el cielo estrellado porque si no… estábamos acostumbrados
desde la izquierda a quedarnos con el epifenómeno encima tan corto y derrotado
tan sangrientamente y como bien planteó tanto Néstor como nuestro compañero
Lucas, estamos hablando de que un sujeto con esas características en un momento
donde estaba surgiendo una clase obrera que era una clase obrera en sí,
trabajadores, artesanos en realidad, que no eran conscientes de su propia
fuerza y conscientes de su poder como clase para sí. Pero no solamente que
estaba participando y siempre como carne de cañón de las distintas
revoluciones, incluso en el 4to Estado en el ´89, después en el ´30 y en el
´48, sino que siempre había sido arrastrada por la burguesía que era la
poderosa clase que surgía y que arrastraba para pelear contra la nobleza al
cuarto estado, a los gremios, a los artesanos y a los sectores más plebeyos de
la sociedad para usarla y participaba de esas revoluciones y siempre quedaba
defraudado, o sea, ponía el cuerpo, no solamente ponía el cuerpo sino que
pretendía gozar de las mieles de la democracia y de los derechos del hombre y
del ciudadano, etc., etc., que le prometía la burguesía y siempre era el último
orejo del tarro. No solamente eso, sino que no solamente no conseguía nada,
sino que ponía el cuerpo y era masacrada cuando pedía más. Entonces era una
participación revolucionaria, pero por otro lado era masacrada y tenía
identificada a la burguesía como clase y ese es el otro elemento que salta, es
decir, es una clase que se va construyendo y en el mismo momento que se va
construyendo va haciendo la experiencia con esa burguesía que le promete la
república, le promete la división de poderes, le promete el desarrollo, el
progreso, etc., etc. Mientras tanto, es masacrada, olvidada, explotada… llevada
a la miseria, a una devastación, a la guerra, etc. etc. Entonces, digo, esa
mochila es, o sea, ese sujeto llega a 1871 con toda esa mochila de
frustraciones y con un identificado cada vez más quién es su enemigo o el que
decía que era su amigo, ¿no es cierto? Que función cumplía.
Lo
otro es lo que insiste siempre Néstor y está ese tema que ahí hay… hubo años de
debate, de discusiones, de asambleas, de reuniones en galpones, de reuniones en
clubes que eran pagados por los propios trabajadores y donde se debatía de todo
y se debatía no solamente las cosas cotidianas, sino como había una censura
expresa del imperio podían discutir cuestiones como qué pasaba con la propiedad
privada, por qué la mujer recibía peor salario que los hombres, si era justo
que la iglesia recibiera esos privilegios, es decir, se discutían cuestiones….
Entonces estamos hablando antes de la comuna y el problema de la comuna, el
problema de qué tipo de gobierno, cuál era la mejor forma era una cuestión que
se venía… bueno, lo venía planteando Proudhon, los anarquistas y las distintas
formas de tipo organizacional.
Entonces
cuando se da esa frustración y cuando se da ese vacío de poder que ya se
planteó, es decir que en alguna medida la propia burguesía al ser derrotada
desaparece del mapa, después se va a ir a 17km, ¿no? A Versalles, pero cuando
se da ese vacío que, justamente, lo que aparece ahí es que aparece previo a la
comuna ya el vacío con las guardias nacionales y hay una situación que yo la
encuentre… el punto que yo encuentro de conexión con lo que pasó en el 2001 es
ese hecho. ¿Por qué? Porque, a ver, también para poner en su lugar y yo
entiendo un poco lo que planteaba este compañero de la comuna y los 72 días….
Yo creo que nosotros a esta altura podemos hablar de una comuna en acto y una
comuna en potencia. Por eso Marx rescata y dice que lo que aporta la comuna a
la lucha de la clase obrera y del trabajador y a la lucha del trabajo contra el
capital es haber existido, o sea, está el dato y lo que potencialmente podía
dar que no se pudo desarrollar en 72 días. El compañero que habló tiene razón,
hay muchas cosas que se plantearon pero que quedaron en los papeles porque no
se pudieron aplicar. Ahora, había que plantearlas en ese momento, había que
tener la imaginación, había que tener la audacia, había que romper con todo lo
conocido, con otra forma de hacer política, con todas las instituciones que
estaban construidas a lo largo de décadas y décadas y décadas por la burguesía,
había que romper y animarse a plantear una forma distinta donde existían otro
tipo de relaciones sociales y donde no exista el Estado. Entonces esa potencia…
en acto porque lo hicieron y la potencia porque lo que pudo haber sido es el
punto que a mí me parece que hace de que nos emocionemos y que los ecos de la
comuna lleguen hoy con tanta fuerza.
Ahí
sí por lo que plantea la compañera desde Francia, yo creo como Alberto de que
tiene muchos puntos en contacto, más que ningún otro en la historia de la
Argentina. Salvando las distancias, ¿no es cierto? Pero si acá hubo un momento
en donde los movimientos de los trabajadores desocupados que se venían
reuniendo 4 o 5 años antes del 2001 en asambleas, tratando de prefigurar nuevas
relaciones sociales, haciendo cooperativas, tratando de prefigurar otro tipo de
trabajo… si acá se pudo… en las fábricas cuando se iban, los burgueses o los
patrones abandonaban las fábricas en la crisis del 2001 y los trabajadores las
podían tomar y las podían poner a producir, como pasó en la Comuna de 1871, fue
porque de verdad hubo una crisis orgánica a Gramsci. Fue una crisis mucho más
profunda. Es más, yo estoy convencido de que desde ese momento no hubo ningún…
en estos 20 años ningún proceso que llegara ni a los tobillos de la profundidad
de la crisis del 2001. Los mismos economistas están planteando que la crisis de
la pandemia aún así la crisis de la pandemia no llega a la del 2008, pero ni
lejos llega a la crisis del 2001. ¿Por qué? porque no fue solo una crisis
económica, fue una crisis política, de régimen político, social, desde todo
punto de vista, o sea, a la burguesía se les fue de las manos. Desde ese
momento ese vacío es el que hizo que, por ejemplo, hablando de las asambleas
barriales que es lo que más conozco porque he participado del proceso en la
asamblea de Liniers, es que ante ese vacío y ante esa crisis el vecino, el
trabajador, el jubilado, la docente, el médico, la enfermera, el desocupado que
teníamos en el barrio, se terminan pensando en cosas distintas, se les fue de
la mano el control a la burguesía por un tiempo… hay algunos que lo estiran
mucho, yo creo que fue no más de 6 meses y un año. A los 6 meses cuando logran
imponer la salida electoral eso empezó a retroceder, pero hay lo que yo llamo
una primavera de la autoactividad de las masas que llegó un momento que se
rompió, es como que el cielo que estaba lleno de nubes aparece y sale un rayito
de sol como la clase obrera va al paraíso… sale un rayito de sol por un momento
donde se abre y la gente se atreve a pensar y a soñar. En la asamblea de
Liniers en la plaza Sarmiento hacíamos asambleas con 400/500 personas donde se
discutían qué tipo de gobierno y si eran los soviets, si eran los consejos
obreros italianos… o sea, porque esa es la oportunidad que se abre. Y en la
Argentina no tuvimos el proceso de las reuniones de las asambleas formativas
que hubo en París porque veníamos del menemato, acuérdense, todos encerrados en
sus casas, no había trabajo social, no había trabajo colectivo, pero se dio esa
posibilidad de apertura de poder pensar, de poder imaginarse, de atreverse. Entonces
una compañera que era ama de casa, que nunca había militado ni hecho nada,
salía con ideas y aportaba cosas y era una de las principales militantes de la
asamblea porque se abre y se da ese momento en la crisis orgánica y en el
vacío. Ese es el punto que yo encuentro de contacto a los meses previos,
podríamos decir, enero, febrero y marzo de 1871 donde se da esa situación.
Buenos Aires, Argentina, 2001-2002
Como
bien platea Bonnet no es casual porque en el medio de esa crisis que se viene
discutiendo todo y que logran retener a los cañones y que logran confraternizar
con un sector del ejército, no es que el pueblo de París empezó a construir una
revolución, ¿qué hizo? Llamó a elecciones de la comuna, de la junta comunal. Es
decir, se resignifica algo que venía funcionando lo resignifican y llaman a
elecciones de la junta comunal. Ahí es donde se da todo ese proceso que hubo
acá un proceso ese escrito que planteaba Néstor que va a salir ahora dentro de
poco en un dossier de contrahegemonía. Justamente esos planteos de que hubo, en
medio del movimiento asambleario, en medio de esos 6 meses del 2002, formamos
una coordinadora de vecinos por comuna y una coordinadora de comuna donde hubo
una serie de asambleas que plantearon transformar radicalmente los centros de
gestión y participación y armamos un proyecto desde las asambleas de una ley de
comunas que iba contra las corporaciones políticas y económicas que controlan
la ciudad, que planteaban la revocatoria de mandato, que planteaba dividir las
comunas a su vez en 10 vecindarios en cada comuna para que hubiera asambleas
que pudieran participar del último vecino del barrio. Eran cosas que surgían de
las asambleas, en los debates y en las discusiones. La gente al estar liberada
quiere pensar una alternativa, yo creo que esa es la potencia que se da. Por
supuesto, mientras duró la movilización asamblearia, el poder político se elevó
a dar una ley de asambleas y recién la dio 3 años después y que es la porquería
que tenemos ahora. Bueno, no, quería plantear eso. Desde ese punto de vista,
también la pregunta que le hago a la compañera es que creo que hay ese punto…
yo creo que, igual, a mi me gustaría que fuera más el impacto y que se manejara
más lo de la comuna que lo que por ahí se ve desde allá, pero sí queda un poco
en la memoria, por lo menos de los que participamos de ese proceso de la…
bueno, la posibilidad de cambiar las cosas tomando en las manos, digamos,
directamente, sin intermediarios y sin delegar en nadie que eso fue la gran
fuerza que había en las asambleas que ahí es el otro punto en contacto que yo
encuentro con la comuna que es… ¿no es cierto? El tomar en sus manos
directamente todo: la producción, la educación, etc., etc.
Bueno,
hasta acá para no…
El
Turco: Bueno, saludos a todos. Solamente me
quedo pensando en voz alta sobre el movimiento antiidentitario y en esa
dinámica de identidad antiidentidad y lo que yo creo también es la construcción
de otra identidad. Como bien dijo Néstor, el verbo del capitalismo es separar
al productor de su producto y etc., pero también es clasificar y desde ese
sentido, bueno, desde las ciencias y una división tajante entre biología,
química, antropología y no sé cuánto, etc., etc., hasta los grupos sociales y
sus famosos especialistas, clase obrera, profesionales, etc. En ese sentido,
nuestra lucha, entiendo, que una lucha conducente debe ser necesariamente
antiidentitaria, pero sí me gustaría que ampliara Néstor el tema de que también
se construye o es necesario construir una identidad u otra aunque no se fija,
aunque no sea cambiante porque en algún sentido nosotros estamos planteando
algunos rasgos identitarios de otro tipo: autoorganización, autodeterminación,
democracia directa, horizontalidad, rotación de dirigentes, asunción de
responsabilidades y tareas del pueblo, del sujeto, de la emancipación,
independientemente de categorizar en clase obrera, artistas, tal cual lo
venimos viendo al sujeto como una construcción. Que eso implica en algún
sentido una identidad dinámica, pero nueva. Por supuesto que esos son los
procesos reales como en el 2001 o en la Comuna de París pero desde el punto de
vista de nuestra actividad teórica-práctica, me parece que tenemos que tenerlo
presente. Yo vengo hace un rato de una asamblea docente y justamente siempre
voy pensando en esa otra… ser antiidentitario y, al mismo tiempo, cómo dar
elementos para otra identidad. La asamblea discutía, en este quilombo que es el
caos de esta nueva de… del inicio de clases y etc., etc., y el reclamo de mis
compañeras y compañeros era bueno la dirección tiene que dar ideas claras, no
puede aportar tanta confusión…. Entonces, claro, clavado en la identidad
institucional, estatal, etc. y del orden jerárquico digo, bueno, tengo que ser
antiidentitario, pero al mismo tiempo, intentar contribuir, me parece y es lo
que me gustaría conversar o que ampliara un poquito, si puede, Néstor… de que
sí también es la construcción de otra identidad. Y me quedé, pude intervenir un
poquito en la asamblea porque después me retiraba para venir acá con el tema
de, bueno, tener que asumir la organización del colegio con estudiantes, con la
comunidad, etc., etc., etc. e intentar no imponer, sino proponer desde esta
idea. Bueno, eso, nada más.
Néstor: Yo algunas cositas que no quiero discutir en
profundidad pero para pensar. Le quiero agradecer mucho al compañero Guido P.
que me planteó los 3 problemas de partido, soviets y 72. El problema del
partido es muy interesante. Ustedes saben que Marx cuando se editó el primer
manifiesto decía “Manifiesto del Partido Comunista” y en el segundo quitó la
palabra partido, pero, en realidad, ahí en la edición esta que hizo Herramienta
y que hizo Vedda de una traducción directa él aclara que compensar que dos
partidos de ese momento existían y eran como es ahora que fue cambiando su
identidad. Los partidos eran los partidarios, eso eran los partidos y, además,
las confusiones de palabras, de errores, ¿no? Efectivamente los soviets eran
una maravilla, no eran comuna, pero casi comuna en el sentido de la
horizontalidad porque acá otra palabra para mí clave de lo que habló Sergio es
la horizontalidad, esto tienen en común todos. En el 2001 acá era horizontal,
allá en Francia la Comuna de París era horizontal. Hacían asambleas diariamente
y eso me hace acordar a los zapatistas que me contaba una compañera que estuvo
allá en una comuna 30 días que todos los días a la salida de sus jornadas de
trabajo se reunían para discutir no en general, sino en concreto que hacían con
una milpa, un pedazo de tierra que habían ganado a la selva y ahí estaban con
dos posiciones y después se quedó anonadado porque, para hacer rápido, había
una posición que decía ganadería y otra que decía agricultura. Bueno, cuando
terminó, ya discutimos bastante, ahora los conocimos ahí… no dijo votemos.
Nadie dijo votemos. Y si es así, ¿cómo van a hacer? Entonces después, qué sé
yo, vemos, hacemos una cosa y probamos y el año que viene si anda mal lo
cambiamos, pero todos los días había asamblea. A ver acá, ¿cuándo hay
asambleas? Y cuando hay asambleas… y esto tiene otra identidad… son asambleas
reglamentado, hay reglamento, hay orden del día…. Ay, señor, usted no puede
decir esto porque está fuera del orden del día… si dice eso pone en peligro
nuestra institucionalidad, no puede intervenir. La asamblea está reglamentada
por un partidario, burócratas o como quieran llamarles y vos no te podes salir
de ahí. La antiidentidad es salir de ahí, salir de ese espacio y pensar más
allá de la asamblea. Estoy acá y estoy pensando más allá de ese límite.
Entonces, efectivamente, los soviets eran una maravilla, pero el gobierno que
surgió ¿dónde fue elegido? ¿Quién los eligió? ¿En qué reunión de soviet? El
soviet tenía en San Petersburgo, el soviet de San Petersburgo estaba muy cerca…
o sea, mirando de frente al Palacio de Invierno estaba a la izquierda a 5 o 6
cuadras, ahí funcionaban en un gran local… y el gobierno ¿saben dónde se
nombró? Hacía la derecha siguiendo el río está el Palacio Smolny, ¿qué es el
Palacio Smolny? Era una antigua claustro o escuela de señoritas y ahora ahí
funcionaba el partido bolchevique. Ahí hay una cosa muy interesante que la
cuenta el propio Trotsky que después se la paso si quieren. Cuenta que la
hermana de Lenin viene con Lenin que llevaba 2 o 3 días de haber venido de Finlandia
y Lenin dice pero ¿se dieron cuenta que podemos tomar el gobierno? ¿A quién? Le
dice. ¿A qué reunión? ¿Qué asamblea? No, ella dice. Era un grupo de miembros
del comité ejecutivo y entonces ahí sale lo del soviet supremo y todo lo demás
porque el problema… dice, ¿cómo lo vamos a llamar? ¿Cómo? Acá esta, nosotros
tenemos que tomar el gobierno, si no hay nadie. No dijo esto, esto lo digo yo…
si se ha disuelto en el aire. Entonces ahí nombran un Ministro… Ministro no,
cómo vas a hacer Ministro, el zar tenía y son odiados, no podemos llamarlo
Ministro. ¿Cómo lo llamamos? Dice otro. Y… nos llamamos “comisarios del
pueblo”. Ay, qué lindo nombre, dice. En realidad, está mal traducido comisario,
yo me avivé hace un tiempo buscando qué raro ese nombre que remite a policía.
Era comisionado, pero fue mal traducido. En ruso es comisionado. Entonces da la
impresión de ser comisionado de heredado. A vos te comisionan para hacer tal
cosa. Comisionario del pueblo, no comisario. ¿Cómo se llama el gobierno? Soviet
supremo de comisarios del pueblo…. Soviets. No eran soviets, se llaman soviets,
pusieron el nombre. Entonces los nombres….
Ahí
viene cuando dicen quién es el presidente y Lenin dice debe ser Trotsky y él
dice que no. Es una cosa muy interesante, lo cuenta Trotsky. Y es eso, dónde
está el gobierno de soviets, no hay gobierno de soviets. Hay soviets, sí.
Soviets que después fueron anulados, que no funcionaron.
Además,
es un oxímoron decir República Soviética. Es como decir blanco o negro, es como
decir cura-ateo. Son oximorones. Si el soviet era horizontal y la república es
vertical. Tengo un pie en el suelo y otro en la pared, ¿cómo es el tema? En ese
sentido, de entrada no más porque acá no es el problema de cuántos días tarda
que también lo es, pero el problema es qué camino tomamos porque si estamos
parados acá en el Congreso y queremos ir a Mar del Plata no podemos tomar la
ruta 8 que va para Córdoba porque hay que ir exactamente para el otro lado y te
vas a dar cuenta a la cuadra, no cuando estemos llegando a Córdoba decir che,
nos equivocamos. Ahí surgió Estado cuando en el otro lado se destruyó el
Estado. Ahí apareció un capitalismo de Estado porque liquidaron a los
capitalistas y que después se la cobró y cómo.
Entonces
son para mí dos cosas que van en sentido opuesto. Opuesto. Asamblea de fábrica,
delegados…. Había un comisario del partido en la fábrica que no sabía un carajo
del tema pero que venía a hacer cumplir las cosas. Y cómo se explica un
gobierno soviético que destruye soy de Kronstadt y son cosas que se han perdido
y yo le quiero confesar al compañero que yo pensaba como él hace mucho tiempo y
no un año ni dos… décadas pensé así. Décadas pensé que la cosa iba bien hasta
que vino Stalin, pero que iba bien. Bueno, pero en el año 1921 no estaba
Stalin, estaba Lenin y Trotsky y bueno son 20mil muertos y muertos no son
muertos de la burguesía y de coso que tampoco está bien… son 20mil almas que
nos llaman. Bueno, hay que pensarlo todo eso. A mí me agrada y agradezco que se
lo ponga sobre la mesa.
Última
cosa que quería decir de esto es de la palabra partido. La palabra partido cómo
la pensamos ahora y ni hablar de un partido bolchevique desde una verticalidad…
se llamaba militante… yo me llamaba militante de tal cosa que viene de milico,
o sea, todo había que acatar lo que decía la dirección. Entonces los partidos
se parecen con fuerza como los conocemos ahora y en la izquierda después de la
derrota de la Comuna de París, ahí aparecen los partidos. El partido alemán, el
partido social demócrata alemán aparece ahí y su fuerza pasa a ser la
iluminaria y Marx escribe críticas al programa de Gotha que era el programa de
ellos y decía, pero cómo, ustedes ponen acá que el Estado debe educar al pueblo
y es al revés, es el pueblo quien debe educar a estos canallas. Es al revés.
Boletín de una Asamblea Barrial en Liniers, Buenos Aires.
Nosotros
tenemos que pensar todo. A mí el 2001 me cambió la cabeza, me la cambió. No sé
si tengo razón profunda o no, pero que me la cambio, me la cambió. Y lo de
antiidentitario es hermosísimo lo que plantea el Turco. El tema es cambiar el
ser no por estar sino el ser por siendo, con la palabra siendo, el verbo por el
gerundio, eso para mí es identitario. Yo soy antiidentitario. Yo era antes un
ortodoxo, trotskista ortodoxo pero no tenía más que eso, pero me cuestioné todo
eso y yo estoy siendo. Todos los días soy, pero también todos los días estoy
siendo. Estoy construyendo el ritmo. Esto tiene que ver con una cosa
maravillosa para mí que dicen los zapatistas: “caminando preguntamos”. O sea,
al hacer, pensamos.
Kristin
Ross que fue la que escribió este libro que se llama “Lujo Comunal”, en otro
libro sobre la revuelta de los estudiantes en el ´68/69 en París habla de la
praxis antagónica que hay una praxis dañada, pero bueno, cuando se juntan las
dos cosas se junta la actividad y pensarla y a partir de ahí ir adelante y de
alguna manera… bueno, no, de alguna manera no, lo dice Marx, dice acá, miren
esto, el hecho de la existencia… esto también antes de joven decía que la
existencia determina la consciencia y no al revés. No soy pienso y luego
existo, sino que existo y por eso pienso, pero existo en forma crítica.
Entonces hay una permanente deconstrucción y un siendo y el contrasistema y más
allá del sistema en toda la medida que uno pueda y eso es la vida que nos hace
superar.
Silvio: Me parece que no se habló hoy, lo hemos hablado
muchas veces con Néstor y es que históricamente ha habido una tendencia a mirar
los espacios en los cuales se desarrollan los acontecimientos políticos y sobre
todo lo más trascendentes como la escenografía. El lugar donde los
acontecimientos tuvieron, como si fuera una obra de teatro, una escenografía
que juega donde los actores demuestran sus capacidades y desarrollan la trama.
Esto fue visto durante mucho tiempo hasta que, entre otros, … dijo “el espacio
es el poder entre el espacio”. Idea retomada por Harvey y otros geógrafos y
políticos y filósofos. Yo quiero remitirlo al tema de la comuna. Yo se lo
señalé en alguna oportunidad a Néstor cuando estaba proyectando esta serie de
actividades conmemorativas. Antes de la comuna, Napoleón III tomando
experiencia de las revoluciones anteriores, sobre todo de la del ´48, le
encomienda a Haussmann modificar sustancialmente el centro de París. Ustedes
recuerdan que en el ´48 la revolución empieza en febrero y termina en diciembre
sostenida por las barricadas en la vieja cintura y el viejo diseño de la París
medieval donde, entre otras cosas, el tema de lo barrial en el centro mismo de
París tenían una importancia trascendental como aquí se señaló en relación a lo
del 2001 y otras experiencias. El mandato de Napoleón III fue transformar
sustancialmente París y esa transformación lo formó en lo que muchos años
después, ya avanzada la 2da mitad del siglo XX se conoció con el término “degentrificación”,
es decir, sacar a los pobres de este espacio y llevarlos a otro lugar, eso lo
desarrolló … en la década del 60. Pero bueno, Haussmann fue el artífice
material, el ideólogo que llevó adelante ese proyecto de lo que después se
consideró la ciudad luz y fue muy distinguida en distintos lugares del mundo
por la generación del 80 con La Plata y algunas modificaciones en el centro de
la Ciudad de Buenos Aires. Traigo esto a colación porque aquellos que han
estudiado en profundidad estos temas, el propio Benjamín en algún momento hace
alguna mención al tema, una respuesta militarmente rápidamente y derrotada
entre otras cosas porque esas grandes avenidas que habían quedado a la orden de
Haussmann le permitieron al ejército de Napoleón III liquidar rápidamente la
resistencia. Este hecho demuestra, entre otras cosas, que no es solamente una
escenografía. El poder, el poder del Estado diseña el espacio para poder
ejercer ese poder. La experiencia de Haussmann, o sea, las indicaciones que
Napoleón le da a Haussmann a través de un plan maestro que empieza en el ´52
también tiene que ver con la crisis económico social de la comuna.
Acá
mi compañero hizo una referencia a lo precedente, algo que nos trae bastantes
imágenes de la actualidad, Napoleón decide resolver parte de la crisis
socioeconómico de Francia a partir de generar enormes (…) del centro de París
con la expulsión de los pobres y la construcción de las avenidas, el Arco del
Triunfo, etc., etc., y de los bulevares y de las mayores burguesas, significó
el compromiso con una gran mano de obra desocupada y enormes recursos a
disposición para realizar eso. Ese proceso que generó una ciudad que después
fue muy imitada y valorada internacionalmente en realidad lo que terminó es un
acto de enorme corrupción y de una crisis económico social tremenda. De hecho,
cuando se produce la Comuna de París, Haussmann ya había sido despedido. Esta
situación generó una enorme crisis por parte del Estado francés. Entonces,
digo, planteo esto porque esta idea de pensar los acontecimientos por fuera de
los espacios en los cuales se desarrollan esos acontecimientos es una constante
que ha acompañado el pensamiento marxista y a los historiadores marxistas
durante muchas décadas y que ha sido revalorado, insisto, a partir de los ´60 y
de los ´70, pero que todavía cuando hablamos de la comuna pareciera que este
dato es complementario y para mí es un dato esencial para pensar, entre otras
cosas, la forma en que fue aplastada la lucha de la comuna. Habría mucho para
pensar en esto porque este modelo urbanístico después dio lugar a la
modernidad, al tipo de ciudad con funcionamientos repartidos, la ruptura del
lazo social que se creaba en el barrio donde había de todo: trabajo, vivienda,
esparcimiento en zonas muy diferenciadas. Y ese proceso de Haussmann también
tuvo que ver con eso. En realidad, la mayor parte de los comuneros no venían
del centro de París porque ya no vivían en el centro de París, o sea que ese
territorio empezaba a ser un territorio no propio a diferencia de la revolución
del ´48 donde, como acá se señalaba, los vecinos se reunían en el barrio. Y el
2001 tiene ese valor, los vecinos del barrio. Por supuesto, después la
restauración en nuestro país trató de romper.
Como
hay otros compañeros yo quería aportar estos datos.
Luis: Saludos a todos y a todas, soy uno de los editores
de Comunizar y justamente lo que se vino planteando me parece interesante para
hacer una breve intervención, no quiero extenderme demasiado. La primera cosa
que quería decir es que lo importante de la Comuna me parece que no es tanto
considerarla una efeméride, una conmemoración, o hacer un análisis histórico,
sino pensar qué desafíos nos plantea la Comuna hoy, en nuestro presente, y cómo
podemos pensar nuestro presente con los destellos de la Comuna. Un presente que
me parece que es bastante complejo para los que queremos un mundo otro no
capitalista, un presente en cual la palabra extinción es una palabra que está
muy presente frente a nosostros y que, como decía Walter Benjamin, de lo que se
trata es de tirar del freno de emergencia de este tren que va camino a la
extinción. Entonces me parece que pensar la Comuna es pensarla en ese sentido,
en cómo podemos tirar ese freno de emergencia para salir de esta locura que es
el capitalismo.
La Comuna,
entre otras cosas, nos plantea el desafío de pensar el reconocimiento mutuo
como reconocimiento revolucionario, tal como lo plantean autores no tan
conocidos que estamos publicando en nuestro espacio Comunizar, como son Richard Gunn y Adrian Wilding, que
trabajan a este tema del Reconocimiento Revolucionario ¿En qué consistiría
básicamente? En permitir ampliar la libertad del otro al igual que permite
ampliar la libertad del yo, donde nuestros intereses ya no se oponen como
ocurre en el intercambio de mercancías capitalista ni tampoco nuestras
necesidades particulares se sacrifican como sucede en la planificación estatal
de los estados soviéticos o estados burocráticos, sino que, en común, cada
individuo existe cooperativamente a través de los otros y no es posible
funcionar o vivir de otra manera que no sea a través de los otros. Ese es un
planteo que me parece que la Comuna hace y también lo hace Kronstadt, por eso
es importante pensar la comuna y Kronstadt juntos.
La
testigo en persona del proceso de Kronstadt que fue Emma Goldman, porque
participó inclusive como oyente en la reunión del soviet que decidió aniquilar
a Kronstadt, claramente pone al leninismo al lado de Thiers y me parece que eso
también es un desafío para pensar hoy en cómo construimos este mundo otro.
Otra
cosa, muy breve, es muy interesante lo que plantea Turco de Córdoba sobre
identidad y antiidentidad. Yo creo que no se pueden pensar separadas la identidad y la antiidentidad y creo que
hay que tener mucho cuidado con el tema de la antiidentidad y lo digo desde
asumir un pensamiento antiidentitario, como lo asumimos en Comunizar. Me parece
que hay una relación dialéctica constante, permanente y no se puede pensar la
identidad y la antiidentidad por fuera de esa relación dialéctica. Sabiendo que
«antiidentidad« es un poco forzar el pensamiento de Adorno que hablaba de
no–identidad. Me parece que cuando hablamos de antiidentidad no se puede decir
“yo soy antiidentitario” porque eso sería una contradicción muy grande,
rompería la dialéctica. Nadie puede ser antiidentitario. Lo que sí se puede
pensar de manera antiidentitaria, romper las categorías del pensamiento
identitario, es decir, de la lógica capitalista que califica, que identifica,
que ordena, que organiza el pensamiento en conceptos como Estado, dinero, etc.,
y pensar más allá de eso y el desborde de eso, y ahí es donde aparece la
posibilidad de la antiidentidad.
Para
ser simple yo diría que, incluso que cuando se piensa el comunismo, «comunismo«
es un sustantivo, comunismo es identitario, lo que sería antiidentitario sería
«comunizar«. Entones el desafío que es pensar es en qué medida la Comuna nos
puede plantear la posibilidad de una política antiidentitaria en este sentido,
una política del comunizar. Bueno, eso nada más, gracias.
Neri: Hola, buenas noches. Mi nombre es Neri. Para
aportar y no extenderme tanto e ir directo al punto celebro estos espacios que
se dan entre compañeros y compañeras. Sí ante los planteos que se hacen me
gustaría… no traigo ni soluciones ni aportes brillantes a lo que escuché, pero
sí cosas que me nacen pensar cuando escucho a tantos participantes con cosas
tan claras. El hecho de poder concatenar lo que es Kronstadt, la comuna y el
2001 me parece que todo nace desde las construcciones económicas que tienen los
que viven esas situaciones. Son impuestas por el poder imperante, así sea
Lenin, la comuna república misma o acá el gobierno de De la Rúa o sus
subsiguientes, Duhalde y los siguientes. Acá hablamos de una cuestión netamente
económica, cuándo es que nosotros tenemos esta identidad de habernos esforzado
por algo que termina siendo contraproducente. Entonces si todos levantaron
Kronstadt¸ los marineros fueron los… como la estrella de oro de la revolución
fue aplastada por el gobierno de Lenin de mano de Trotsky, vemos que la escoba
de hierro acá también reprimió el movimiento asambleario y después coptado por
el kirchnerismo de un modo económico. Eso me parece que da la revolución a
todo. O se pasa la escoba de hierro o se copta con dinero o con lo económico
porque es el problema que nos da una identidad. A nosotros nos da la identidad
nuestra económica, por eso entendemos que hay una burguesía o una clase obrera
donde hablamos de desocupados y subclasificaciones que se pueden hacer. Sobre
esas reflexiones me parece que nuestra identidad… y me alegra ver entre tantos
comunistas porque la mayoría son comunistas acá, ver que se reivindican 2 o 3
casos que vienen netamente ligados a lo que es el comunismo, el anarco
comunismo en algunos casos. O las exigencias que planteaba (…) en su momento,
digamos, en la 1ra Internacional sobre el poder político o el poder económico,
cómo los trabajadores tomamos en nuestras manos el poder económico para poder
desligarnos de ee poder político que es el que hace que tengamos dirigentes
corruptos, eternos o con un concepto de Estado que va a desaparecer de acá a
mil años y no se llega nunca al comunismo. Los momentos de transiciones que se
hacen extensos y terminan siendo hasta contrarrevolucionarios como en el caso
de Kronstadt donde se pedía devuelta el poder a los soviets y abajo la (…) más
las 12 o 13 propuestas que tenían sus demandas.
En
ese sentido y con el 2001 acá, cómo vivimos cada uno depende de la zona donde
regíamos. Acá en zona norte por ser un lugar bastante estable económico porque
está la burguesía muy grande desde lo que es el corredor de Vicente López hasta
Escobar por el Delta, todos los countrys, digamos, hay un derrame, entonces acá
no hubo mucha organización piquetera a comparación con zona sur, zona oeste que
son los movimientos más grandes territoriales.
Acá
eso para cómo se extiende la horizontalidad por encima del partido, eso es muy
difícil, yo lo veo cuando hablan ahí de cómo diferenciar al partido y eso me
pareció una posición un poco difícil de tomar, de no verla errónea de hablar de
un partido y hablar de horizontalidad teniendo en cuenta que esas condiciones
siempre fueron verticalistas de dirigentes y representados y acá las…. Las
asambleas del 2001 a lo largo y ancho del territorio han demostrado que se dio
lo mismo que en la Comuna de París que es algo que dice Bakunin “cuando no hay
ni Dios ni Estado que puede dar una solución, la solución es colectiva” y creo
que ahí está la identidad mayoritaria que siempre tuvieron los procesos que
nosotros vemos con tanto ahínco o admiración como esto que estamos hablando. Me
parece que por ahí va el camino y estas son reflexiones de alguien que nada…
aparece en esta charla y fue invitado. Les agradezco el espacio.
Néstor: Primero, quiero agradecer a todos la
participación. Segundo, quiero que me disculpen el ingreso que me desorganizó
todo, que terminé con un teléfono hablando y que, bueno, disculpen el desorden.
Tercero, tengo un cuarto, pero tercero… quiero pedirles a todos que sería
bienvenido si hicieran una reflexión de este espacio, no para hacer ningún
partido, pero una reflexión si debemos seguir haciéndolo, no seguir haciéndolo,
si hay que cambiar, por ejemplo… si el tema del 2001 o el tema de la comuna
hoy, sobre qué tema, qué textos podemos discutir porque sería bueno discutir
sobre un texto. Sobre qué tema y qué texto. Podemos hacer intercambio de
materiales, etc. Por último, quiero decirles que la idea nuestra es desgrabarlo
para tener un material que uno lo pueda pensar, reflexionar y seguir pensando y
seguir estando a favor o en contra o en desacuerdo, así que pensamos en ponerlo
en la pagina Comunizar después de desgrabarlo.
Fuente: http://comunizar.com.ar/123-1830-conversatorio-la-comuna-paris/
