Entrevista
a Beatriz Stolowicz, politóloga mexicana
Brecha
25-05-2018
De visita
en Montevideo, presentó los resultados de sus últimas investigaciones plasmadas
en su último libro, “El misterio del posneoliberalismo”. El segundo tomo, “La
estrategia para América Latina”, recientemente publicado en Colombia, narra el
accionar del capital y de los sectores dominantes en esta región, haciendo una
detallada descripción del despliegue y el funcionamiento de redes intelectuales
y políticas que han apuntado a una reestructuración y un avance del capitalismo
desde los setenta. Sobre estos puntos y cómo han influenciado a los gobiernos
progresistas nos adentramos en un mano a mano con Beatriz Stolowicz.
—¿Cuál es la estrategia para América Latina de los sectores dominantes?
—¿Cuál es la estrategia para América Latina de los sectores dominantes?
—Lo primero es que la reestructuración capitalista
fue concebida desde el principio en fases. Con una fase de demolición, que es
lo que en general la gente ve como neoliberalismo, y luego fases de
estabilización como parte de la misma estrategia. Esto está diseñado desde
antes del golpe de Estado en Chile. “El ladrillo” fue el programa
económico-social de la dictadura de Pinochet que se venía trabajando desde los
sesenta, en el que plantean una primera etapa que yo (no ellos) llamo de
demolición de los derechos conquistados y, sobre todo, del modelo desarrollista
viejo. Pero ya conciben ahí una fase posterior de estabilización, y ya la
conciben para un gobierno de coalición. Entonces, cuando uno mira en la larga
duración, la Concertación chilena sería justamente el resultado de eso. Es
bastante significativo además que lo hagan público en 1992 y señalen que los
objetivos se han cumplido en lo general. Uno ve que en Chile sí se cumplieron,
porque fue un período muy largo de demolición, de reconfiguración de la
sociedad en la dictadura y que, después, con la Concertación, legitimaron el
modelo con espacios de representación política y legalización de algunas
actividades. En los otros países, por ejemplo Brasil, México, Colombia, la
reestructuración se hace en varios momentos, usando la crisis como oportunidad
para la demolición de algunas cosas, presentándola como inevitable ante la
crisis. Esto hace más complejo el análisis de América Latina porque conviven
los discursos de demolición y estabilización. Uno de los exponentes más graves
de esto es el brasileño Fernando Henrique Cardoso, a quien llaman “el
neoliberal”, “el privatizador”, pero al mismo tiempo va construyendo críticas
sociales, reconfiguración social, amplitud de espacios políticos, entonces es difícil
identificarlo en uno u otro discurso. El otro caso es México: Carlos Salinas de
Gortari, que también mientras estaba privatizando generaba una nueva base
social organizada. Los de la estabilización son sectores más lúcidos de la
derecha que no tienen pruritos para utilizar ciertos mecanismos y cierto
lenguaje que eran propios de la izquierda. Entonces, en la primera mitad de los
noventa la vía es la centralidad del nuevo régimen político, representativo, lo
que da gobernabilidad para avanzar. En la segunda mitad de esa década, cuando
ya hay desencanto con la democracia, la reconfiguración social es el eje,
entonces es cuando se expanden las políticas sociales, unas más focalizadas,
otras más universalistas, pero siempre con la lógica de que el Estado es el que
financia y los privados proveen. Con lo cual también vamos transfiriendo
riqueza social al capital. Venían muy entusiasmados ellos con la inversión
extranjera, pero en 2001 vuelve la recesión. Es en el contexto de las crisis
financieras –tanto en 1995, que empieza en México y afecta a Brasil y
Argentina, como la asiática de 1997, que es quizás más determinante– cuando se
plantean nuevas fases de la reconfiguración: proteger al sistema financiero de
sí mismo, promover el rescate del capital dinerario excedente incorporándolo a
los circuitos de acumulación, y esto lo presentan como un nuevo desarrollo
productivista, distributivista. Este ya es un nuevo momento, pero todo esto se
acelera con la crisis de 2007 y entonces los instrumentos cambian y cambia
sobre todo el argumento, que es la inclusión social. Hoy día para mí las tres
líneas fundamentales de la estrategia de los sectores dominantes son la
inclusión financiera, los llamados negocios inclusivos (que en el mundo agrario
se conocen también como “agricultura por contrato”, pero también abarcan a los
sectores urbanos como recolectores, recicladores, que se conectan así con las
grandes empresas), y las asociaciones público-privadas.
—Esta estrategia política del capital va siendo
elaborada por redes de intelectuales y políticos latinoamericanos. ¿Cómo
funcionan estas redes?
—En el año 82 se crea el Diálogo Interamericano,
que es el espacio donde se empiezan a discutir las transiciones políticas, con
el paquete económico. Sus fundadores son el ex presidente de Estados Unidos
James Carter, Fernando Henrique Cardoso, Julio María Sanguinetti, Enrique
Iglesias, y por ahí aparece tempranamente Pedro Kuczynski. El Diálogo reúne a
las grandes empresas de Estados Unidos, las trasnacionales, los grandes
empresarios de América Latina, los operadores políticos de las transiciones, y
una intelectualidad, digamos, liberal-democrática que se sentía muy atraída por
el discurso sobre los derechos humanos de Carter, que es lo que legitima su acción
sobre América Latina (además esa política de derechos humanos ha sido muy
criticada, no ha sido tan completa y pura como se la presentaba). Antes de cada
elección en Estados Unidos, el Diálogo Interamericano elabora un documento para
quien salga elegido, y le hace recomendaciones de cómo el gobierno tendría que
relacionarse con América Latina para que estos planes económicos operen sin
dificultades. Esto continúa hasta la fecha, y un rasgo interesante es que
siempre van incorporando a dirigentes, personajes de la izquierda
latinoamericana, abriéndoles espacio para que se sientan como pares. Van
integrando a líderes indígenas, sindicatos, organizaciones feministas; conforme
la agenda se va instalando en América Latina, siempre jalan gente. Estas discusiones
son presentadas como un ambiente cuasi académico de reflexión, pero vemos cómo
se van ajustando los acuerdos, las líneas estratégicas, y por eso cuando se
empieza a hablar de un Consenso de Washington yo insisto en que es un “consenso
de América Latina”. Otro espacio de elaboración muy importante es la Cepal. Con
su viraje neoestructuralista terminan por proponer que si no puedes derrotarlos
únete a ellos, y lo que plantean es cómo insertarse en la globalización, en la
circulación del capital, con un toque sobre el asunto social que tampoco es tan
central en el planteo de la Cepal. El que asume la temática social con mucha
fuerza es el Bid desde que es presidido por Enrique Iglesias, se crea incluso
la división social del Bid en el 96, y otra de las líneas importantes de su
acción es trabajar con los gobiernos locales. Desde el 89 y el 90 la izquierda
tiene gobiernos locales, y con estos el Bid va tener un vínculo muy especial, y
muy tardíamente el Banco Mundial lo va a recoger. Con lo cual se va creando un
ámbito de intercambio aparentemente sin condicionamientos. El Bid ofrece
créditos, y se centra (ellos lo plantean así) en dos líneas: la reforma del
Estado y la reforma educativa. Otra instancia muy importante, a la que luego no
se le da mucho realce, es, desde el 96, el Círculo Montevideo, creado con
Sanguinetti como anfitrión en su segunda presidencia. Es sobre todo un ámbito
de intercambio entre operadores políticos: ahí están el chileno Ricardo Lagos,
el colombiano Belisario Bentancur, el argentino Natalio Botana. Y ellos son los
que empiezan a hacer público el cambio de discurso sobre el agotamiento del
neoliberalismo. El Círculo de Montevideo sigue funcionando, se fue ampliando e
incluso creó la Fundación Círculo Montevideo, que por 2012 estuvo presidida por
el empresario mexicano Carlos Slim. La Comisión Trilateral, formada en 1973
(por David Rockefeller, para intensificar la cooperación entre Estados Unidos,
Japón y Europa) para el manejo de la crisis, sigue trabajando hacia América
Latina, y se le encarga a España el vínculo con América Latina. Entonces, hay
una doble vía desde Estados Unidos con el Diálogo y desde la Comisión
Trilateral sobre todo con los españoles, y después se creará, vía las cumbres
iberoamericanas de presidentes y jefes de Estado, la Organización de Estados
Iberoamericanos. Estos son algunos de los espacios, hay más.
—Es interesante, porque cuando vas describiendo
estos espacios aparecen figuras como Enrique Iglesias, Felipe González,
Fernando Henrique Cardoso, que suelen ser considerados representantes del
centro y no de la derecha. Incluso la Cepal, que hace muchas críticas al
neoliberalismo. ¿Cómo es, entonces, la articulación, la relación o
eventualmente el conflicto entre este ambiente centrista y el neoliberalismo
propiamente dicho?
—Mira, yo también tuve esta imagen de que eran
fracciones dominantes con proyectos distintos en contradicción, y que esto iba
a generar conflictos intradominantes. Pues la gran sorpresa de la investigación
es que esto no es así. Porque asumen que son fases, y por lo tanto no son
proyectos contradictorios. Entonces aquí la discusión, para develar el
misterio, es qué entendemos por neoliberalismo. Si nos quedamos sólo con los
ajustes monetaristas para caracterizarlo, entonces nos perdemos, porque llegan
otros que dicen: “Bueno, ahora vamos a ir hacia políticas no recesivas, de
crecimiento”. Pero no están en contradicción. Es muy impresionante ver cómo van
elaborando, se van poniendo de acuerdo, y van diciendo: “Bueno, a partir de
ahora se procede así, y lo necesario es esto otro”. Porque finalmente la clave,
cuando uno piensa en la reestructuración que se denominó neoliberal, es ir
derribando todos los obstáculos para la restauración del poder ilimitado del
capital, después de los llamados 30 años dorados del capitalismo, del
keynesianismo, y siempre lo concibieron con una gran flexibilidad táctica. Por
ejemplo, desde el comienzo se concibió la función del Estado como un actor
central, nunca un Estado mínimo: en una etapa el Estado tiene que hacer una
cosa, y en otra etapa otra. Por lo tanto ellos no distinguen entre economía,
política y sociedad, y articulan; cada uno de estos sectores tiene mayor
influencia en un ámbito o en otro. Hay matices, sí. Pero los matices en general
son tácticos, nunca discrepan en los objetivos.
—¿Y cómo es que los gobiernos de izquierda, los
progresismos, son influenciados por esta estrategia? ¿Cómo se da esta relación
entre la estrategia de los sectores dominantes y las izquierdas?
—Esto se va elaborando en la segunda mitad de los
noventa. Hacen reuniones con la izquierda latinoamericana para discutir lo que
ellos llamaron “la alternativa progresista”. El énfasis está en un
cuestionamiento a las formas neoliberales de manejo del mercado, porque lo
consideran elitista y excluyente. Entonces introducen allí con mucha fuerza la
idea de la inclusión (al mercado) como el eje de la alternativa progresista. Y
entonces la lógica distributivista ya no es la clásica de la socialdemocracia,
sino la que les da activos a los pobres para valerse por sí mismos y salir
adelante en el mercado, y a esto se le llama una nueva economía de
emprendedores, innovadores. Entonces comienzan las reuniones. Se hacen varias
en México, luego está la más conocida, que es la de noviembre de 1997 en Buenos
Aires, cuyo documento fue bautizado por la prensa como el “Consenso de Buenos
Aires”. La idea entonces era la siguiente: que pese a que entre los operadores
de los partidos tradicionales había gente que criticaba al neoliberalismo,
reducido a especulación financiera, a supuesta desregulación, la gente veía a
estos operadores políticos y los calificaba como neoliberales. No eran
creíbles. Entonces se plantean crear un sujeto político posneoliberal creíble,
y que su expresión política fuera el progresismo, y ahí se plantean entonces
una segunda etapa de corrimiento de la izquierda al centro. La primera es
cuando se incorporan a los regímenes de democracias gobernables, y se les ponen
condiciones: si ustedes quieren ser pares, tienen que evitar la conflictividad
social, el mercado es el que decide las políticas económicas, no el parlamento,
y bajo ese chantaje sale la primera fase. La de la segunda mitad de los noventa
es la segunda fase, con la oferta de que quienes apoyaran este programa
recibirían apoyo de los organismos internacionales, los cuales no serían
obstaculizados. Entonces, claro, en las primeras apuestas que ellos se
planteaban tenía que parecer que no eran políticos tradicionales, como el caso
de Vicente Fox en México, Ricardo Lagos es promovido en Chile, levantando la
imagen de su pertenencia al Partido Socialista. Y otros más: Facundo Guardado
en El Salvador, Chacho Álvarez en Argentina. Fox y Lagos ganan elecciones, y
claro, como llevan adelante esas políticas, vuelven a ser vistos por la población
como neoliberales. Entonces el desgaste del sujeto que ellos pretendían
construir como el sujeto alternativo es ya visible en los dos mil, es muy
rápido el agotamiento. Es ahí cuando ciertos sectores… A ver, no es que
promuevan los triunfos de la izquierda, esto sería faltar a la historia y
además una canallada, porque costó mucho ganar elecciones, pero no se oponen.
Incluso apuestan a que estos nuevos gobiernos que vienen de los partidos
históricos de la izquierda puedan devolverle el glamour a la política, que
estaba de capa caída, muy desprestigiada con el “que se vayan todos” y todo
eso. Entonces ahí uno ve un cierto repliegue de estos sectores del escenario
político. Pero están actuando, ofreciendo todas las facilidades del mundo
financiero para llevar a cabo este programa. Ellos (se ve en los documentos del
Diálogo Interamericano) no le dieron mucha importancia al triunfo de Hugo
Chávez, incluso pensaban que, como outsider del sistema de partidos
tradicionales en Venezuela, podría rescatar ese sistema. Realmente empiezan a
preocuparse a partir de 2002 cuando se derrota el golpe de Estado, porque es
entonces que empieza la radicalización de las medidas, por ejemplo en relación
con la expropiación de la tierra, y la nacionalización del petróleo se lleva
del papel a la ejecución más plena. Su apuesta era levantar desde Brasil un
modelo alternativo, distinto al que estaba surgiendo en Venezuela. Si en la
década del 90 toda la idea del posneoliberalismo y el progresismo estuvo
radicada en Chile, desde 2003 está en Brasil.
—¿Y cómo analiza las experiencias que surgen de
esta relación entre la izquierda y la estrategia de los sectores dominantes?
¿Qué reflexiones le provoca la actual decadencia del progresismo?
—Esta estrategia no influye de la misma manera ni
con los mismos tiempos en todos los países. Y cuando más influye, más empuja
esas experiencias a la lógica del programa progresista. Por ejemplo, en
Venezuela todas estas políticas no se ejecutaron. Recién ahora empezamos a ver
asociaciones público-privadas en el Arco del Orinoco, cosas que son fruto de la
negociación con la derecha para tratar de salvar un poco la estabilidad del
sistema político y sacarla de esta agresión física, criminal, que la derecha
estaba ejecutando. En Bolivia se empezaron a aplicar algunas a partir de 2010.
Yo diría que donde se están aplicando más es, desde luego, en Chile, con la
Concertación y con la Nueva Mayoría, y en Brasil y en Uruguay. La lógica
central de lo estrictamente progresista, del carácter distributivo de ese
programa, hace énfasis en el acceso a activos, créditos, titularización de
tierras y propiedades inmobiliarias, más la inclusión financiera, para que cada
quien salga adelante por sí mismo. Pero al mismo tiempo en Brasil y Uruguay,
por ejemplo, hubo una ampliación de derechos, entonces son experiencias
híbridas. Así que la pregunta sería más bien ¿desde dónde caracterizaría estas
transformaciones? Bueno, yo considero que son propiamente modernizaciones
capitalistas, en las cuales se expresan dos concepciones. Por un lado, una
vieja concepción latinoamericana que tuvo como exponente a Gino Germani, un
sociólogo italiano que proponía la modernización capitalista con expansión de
derechos colectivos. Él hablaba del derecho al trabajo y la obligación de trabajar,
el derecho a la educación y la obligación de estudiar; concebía que esto
llevaba la sociedad tradicional a la sociedad moderna. Correspondía, digamos, a
la lógica de modernización de aquel capitalismo de los años dorados, más
signado por la socialdemocracia clásica. Pero también había otra concepción de
modernización, que es la del economista estadou-nidense Walt Whitman Rostow, en
la que el punto de llegada de la modernización capitalista es el consumo de
masas, que tiene la industrialización como precondición. Entonces lo que vemos
en América Latina es un aumento del consumo, vía crédito, pero que invierte las
etapas, porque la industrialización en vez de avanzar retrocede y el consumo es
sobre la base de la importación y los créditos. De modo que tenemos cruces de
estas dos concepciones de la modernización que las hace híbridas y que no
permite simplificar. Aclarado esto, que no es secundario, hay que remitirlo a
la capacidad de organización sindical, estudiantil, que si bien se inserta en
la modernización, lo hace pensando en los derechos, en el presupuesto público.
Yo creo que lo que hoy está apareciendo, en esta conflictividad que estamos
viendo, en estas tensiones políticas, es una disputa de distintos sectores por
el predominio de una forma de modernización, pero no hay un rechazo a la
modernización capitalista. Y entonces ello ha hecho avanzar, me arriesgo a
decirlo, una nueva hegemonía burguesa en América Latina. En algunos sectores
sociales esto ha llevado a posturas más conservadoras, más individualistas,
pero persiste la lucha colectiva por derechos. Lo que no veo son
cuestionamientos de fondo a las líneas de modernización. En los países donde
fue más tardía hay hasta cierto entusiasmo. Donde más se debilitaron las
organizaciones colectivas (es el caso de Brasil, exceptuando el Movimiento de
Trabajadores sin Tierra, Mst) hay una gran debilidad para enfrentar a la
ofensiva de la derecha. ¿Dónde se han mantenido más firmes? En Uruguay o
Bolivia, donde hay más posibilidades de encontrar caminos alternativos dentro
de este proceso, y ahí yo no tengo un fatalismo absoluto de que la derecha
pueda ocupar los espacios del aparato estatal.
—¿Cómo visualiza esa derecha?
—También en esta coyuntura hay una lógica de
demolición-estabilización por parte de la derecha. Unos, los que aparecen
representando lo que acá se decía “la motosierra”, serían los del discurso de
la demolición. Otros son los que aparecen diciendo “vamos a conservar lo que se
avanzó pero…”. Y estos segundos me parece que son los que hoy pretenden
presentarse como el centro en el espectro político, en un juego bastante
siniestro de policía malo y policía bueno. Y con el riesgo de que estos, que
dicen: “Bueno, las cosas hay que hacerlas más gradualmente y no en política de
shock, hay que conservar algunas cosas”, se presenten como los posibles aliados
políticos para enfrentar a aquella derecha demoledora. Y si uno estudia a los
actores políticos concretos de la segunda mitad de los noventa para acá, lo que
observamos es que hoy los que aparecen como demoledores antes fueron
estabilizadores, y a la inversa.
—¿Puede poner algún ejemplo?
—Brasil. El Partido del Movimiento Democrático
Brasileño (Pmdb) aparece como una fuerza de centro que facilita la discusión de
la Constitución del 88, que articula y abre paso para que incluso llegue gente
del PT y participen algunos sectores sociales en la constituyente, y le den un
toque garantista, social. No obstante, en otras partes de la Constitución del
88 el modelo de reestructuración capitalista estaba claro. Cuando viene
Fernando Collor de Mello y cuando está Fernando Henrique Cardoso en el
gobierno, el Pmdb aparece como el gradualista, el estabilizador, y eso facilita
la alianza con el PT, que llega a ganar las elecciones en octubre de 2002 con
una sólida alianza con el Pmdb. Ese papel se invirtió. En la elección de 2002
¿quién era el neoliberal? Fernando Henrique Cardoso. Más adelante, el Partido
de la Social Democracia Brasileña (Psdb) de Cardoso votó la destitución de
Dilma Rousseff, pero luego cuando Temer empieza con el ajuste fiscal el Psdb
dice: “No, no, pero no se puede hacer así, de shock, hay que hacerlo más
gradualmente”. Y hoy en día ellos están intentando articular una candidatura de
centro, presentan a Jair Bolsonaro como la extrema derecha, han presentado a
Lula como el extremo izquierdo, y están tratando de articular una candidatura
de centro: suena Marina Silva como una opción, o José Maria Alkmin. Bueno, ahí
tienes un ejemplo. Si uno está solamente viendo el día a día de la última
noticia de la política, se pierde, y pierde perspectiva.
—¿Qué tipo de pensamiento debería disputar este
proyecto de reestructuración capitalista?
—Primero hay que reconocer que llevamos un fuerte
atraso en la comprensión de todo esto. Hay que empezar a poner las cosas en
negro sobre blanco, de manera muy didáctica, para que la gente entienda lo que
hay detrás. Hablamos de transferencias de riqueza social, de quienes viven de
su trabajo, y eso hay que ponerlo en números. Mientras eso no se logre,
simplemente va a quedar como una crítica moral, y a la gente eso no le entra.
El punto de partida de cualquier proyecto alternativo es plantearse reducir el
poder del capital. Reducir su poder económico, su poder social, así tendrá
menos peso político. Y desenmascarar sus estrategias reducirá también su poder
ideológico y cultural. ¿Cómo? Yo no tengo fórmulas, cada pueblo tiene que ir
encontrando los caminos para crear espacios alternativos de producción. Esta es
una época en la que todo el mundo debería ser anticapitalista, casi por
supervivencia, porque el capitalismo hoy se está llevando entre las patas a la
humanidad, al planeta.
