Foto: Gustavo Gavotti
Por Maurizio Lazzarato | 10 de Abril de 2024
Maurizio
Lazzarato es tajante: "O perdés y sos destruido o intentás preservarte
avanzando", dice el pensador italiano en esta conversación a partir del
lanzamiento de su nuevo libro ¿Hacia una nueva guerra civil mundial?
Tinta Limón: Quisiéramos comenzar esta conversación, en el marco
de la presentación de tu último libro, ¿Hacia una nueva guerra civil mundial?, por uno de sus principales capítulos, el que analiza el
conflicto y la masacre que está ocurriendo ahora en Gaza. Por un lado, confirma
la línea que venías desarrollando en tus libros anteriores: la centralidad de
la guerra, no solo en el desarrollo del capitalismo, sino en este preciso
momento en el que la “gubernamentalidad” neoliberal parece agotada, mientras el
capital transiciona hacia otro modo de acumulación. Por otro, decís que esta
guerra puede ser, a nivel mundial, un punto de inflexión, no tanto en términos
de la realpolitik de los Estados como en términos subjetivos. Te queríamos
pedir si podías ampliar este análisis.
Maurizio Lazzarato: Efectivamente, creo que esta guerra,
de tipo colonial, que llevan adelante Israel y sus aliados marca un punto de
inflexión. El hecho de ver en directo la masacre que está sucediendo en Gaza
impacta sobre la subjetividad del pueblo y del proletariado y habilita
condiciones para construir un nuevo internacionalismo. Sin embargo, es una
situación muy difícil porque no se percibe una subjetividad organizada que
impulse masivamente este internacionalismo. Pero, a la vez, es tan pesado, tan
significativo, tan cruel lo que está sucediendo que tanto los pueblos del Sur
como los del Norte se verán, tarde o temprano, afectados, lo que habilitará
nuevas condiciones y volverá cada vez más necesario el internacionalismo.
El norte ha demostrado cómo puede utilizar esta violencia,
cómo la guerra y la guerra civil son su manera de operar. Todo el mundo lo ha
visto y lo sabe, es un nivel de violencia inaudito. Y si hacen esto ante los
ojos de todos imaginemos lo que hacían en los siglos anteriores cuando lo que
allí sucedía no le importaba a nadie. Y esto es algo que a veces se olvida,
pero históricamente ese poder colonial no se detiene frente a nada. Y sobre
todo, en momentos de transición, opera con niveles de violencia muy altos.
Piénsese en Francia, en la Comuna de París, hubo 30 mil muertos, mayormente
fusilados en las calles de la ciudad. No se puede pensar que esta violencia es
cosa del pasado, por el contrario, es muy actual. Se vivió con la ilusión de
que ya no había guerra, guerras civiles, pero en cambio, están acá.
Desde el punto de vista teórico se dio un retroceso
conceptual de las indagaciones en torno a la cuestión de la fuerza y la
violencia. Pensemos el caso Argentina, donde se desata toda esta violencia
enorme y nos encuentra, en términos conceptuales, completamente desarmados para
enfrentarla. ¡No se sabe qué hacer! En Europa pasa lo mismo: llega la guerra y
nadie sabe bien qué está pasando y cómo afrontar la situación. Pareciera que
siempre llegamos tarde, después de que los acontecimientos han sucedido. Y esto
se debe a las posiciones teóricas que hemos asumido en los últimos 50 años.
Respecto del caso Palestina, la cuestión es directamente cómo evitar la
masacre; lo que a su vez puede formar parte de una estrategia. Lenin, por
ejemplo, hizo lo siguiente: tomó como modelo la masacre de la Comuna de París y
se preguntó qué forma de organización podía impedir que se repitiera una
situación de este tipo. Creo que es un problema que nosotros debemos volver a
plantearnos, porque a medida que el nivel de enfrentamiento político se
agudiza, la fuerza y la violencia comienzan a ser utilizadas cada vez con más
vehemencia.
Entonces, la cuestión esencial es cómo organizar esa
fuerza ―o el uso de esa fuerza― en una organización que obviamente no sea de
tipo leninista, pero que sí sea capaz de hacerse cargo de la serie de problemas
que acarrea una agudización del enfrentamiento, entre otros, que no te
masacren. Problemas que durante muchos años no fueron discutidos porque se
consideraba que ya no eran actuales. Por el contrario, la presencia de la
violencia bélica es hoy una constante, que escalará y se extenderá en nuevos
enfrentamientos: primero Rusia-Ucrania, luego Gaza, y no se detendrá. Era
inevitable que terminara de esta forma.
No llegamos preparados para esta
escalada del conflicto porque tenemos un problema del orden de la teoría
política, de la teoría de la subjetividad, de cómo pensamos el capitalismo.
La situación política cambió radicalmente desde 2008, pero
se sigue pensando como si estuviéramos en la secuencia neoliberal anterior, por
eso de repente llega la guerra, llegan Milei y Bolsonaro, llegan Rusia y Gaza,
y no se entiende nada. No llegamos preparados para esta escalada del conflicto,
entre otras cosas, porque tenemos un problema del orden de la teoría política
o, mejor, del orden de la teoría de la subjetividad, es decir, de cómo pensamos
el capitalismo.
TL: En el libro proponés reiteradas veces la figura del “dos”,
que repone el enfrentamiento, la guerra, el antagonismo de clase (con una
noción de clase amplia), a la vez que tensiona la idea de multiplicidad. Pero
al menos en Argentina, y aceptado ese escenario de enfrentamiento, “nuestro”
lado en esa bipartición no aparece para nada claro, y hay mucha debilidad para
poder construir esa fuerza. Mucho más eficaz se reveló la ultraderecha: Javier
Milei logra instalar una idea de “casta” que incluye, por ejemplo, a los
trabajadores estatales, o a los maestros de escuela, o a quienes hacen
“cultura”; una idea persuasiva tanto para empresarios/emprendedores como para
una suerte de lumpen proletariado hiper precarizado desde cuya perspectiva
cualquier trabajador asalariado es más un privilegiado que un potencial aliado.
De este modo, incluso si asumimos la situación de guerra en la que estamos
inmersos, aún no logra constituirse una fuerza política capaz de redefinir los
bandos y operar sobre ese antagonismos, sobre ese “dos”.
ML: La cuestión del “dos” y, sobre todo, la relación entre
el “dos” y la multiplicidad es sumamente importante. En los últimos años, hemos
reflexionado, en línea con el spinozismo político, como si el problema central
fuese el de la multiplicidad. La verdad es que el problema es el de la relación
entre esa multiplicidad y el “dos”, es decir, cómo pensarlos juntos. Las
relaciones de poder alcanzan siempre momentos de dualismo. Gaza es precisamente
eso. También la guerra Rusia-Ucrania expresa ese momento de dualismo. Lo mismo
que la guerra civil que parece estar latente en Argentina: por más que la
distancia me impida ver los detalles, me doy cuenta de que Milei arma
escenarios de enfrentamiento con mucha violencia.
El problema, entonces, es cómo organizar la multiplicidad
para alcanzar este “dos”; que es lo mismo que, a su modo, hace Milei: organiza
la multiplicidad para dar este combate. También en los tiempos de la clase
obrera industrial fue así. En ese momento el proletariado era la multiplicidad
y la clase obrera era el sujeto que permitía llegar al dualismo. Entonces, si
no logramos reconquistar esta capacidad de pensar el “dos” desde dentro de la
multiplicidad seremos siempre impotentes. En el sentido de que carecemos de la
capacidad para organizar la fuerza. O dicho de otro modo, el principal límite
de los movimientos de los últimos años es su incapacidad para organizar y
acumular fuerzas. Todo el discurso basado en la producción de subjetividad está
muy bien, siempre y cuando se asuma que la producción de subjetividad tiene
lugar al interior de relaciones de poder. Es como dice el epígrafe de Mario
Tronti que está al comienzo del libro, se le tiene miedo al “dos”. Yo siento
precisamente eso: que le tenemos miedo al “dos”.
Por otro lado, ese “dos” debe desarrollar dos capacidades
en simultáneo: la capacidad de mantener unida, cohesionada la multiplicidad y
la capacidad de asumir el enfrentamiento. Porque, tarde o temprano, como en
Chile, cierto nivel de enfrentamiento o de conflicto siempre llega. Ustedes
saben muy bien que en Chile hubo una movilización muy masiva de la
multiplicidad, una gran insurrección popular que se enfrentó al poder y éste lo
venció de manera concluyente. ¿Por qué sucedió esto? Entre otras cosas, porque
el poder razona y actúa bajo la lógica de la guerra civil. En cambio, el
movimiento nunca logró resolver el problema de cómo afrontar la situación de
dualismo de poderes, de cómo cohesionar una fuerza. Dicho en otros términos:
cuando se habla de fase constituyente, hay dos fuerzas que se oponen, el poder
que resiste y la multiplicidad. Pero la multiplicidad dispersa jamás logra
poner en crisis al poder. Para eso, hacen falta viejas teorías ya olvidadas,
entre otras, aquellas que se preguntaban sobre los momentos específicamente
políticos que tiene todo conflicto, sobre cómo encarar el enfrentamiento y, en
el fondo, sobre cómo hacer la revolución. Estas me parecen hoy preguntas
centrales.
La multiplicidad dispersa jamás logra
poner en crisis al poder. Para eso, hacen falta viejas teorías ya olvidadas
sobre cómo encarar el enfrentamiento, sobre cómo hacer la revolución.
Otra vez Argentina podría graficar esta situación: hay una
multiplicidad de situaciones de conflicto, vinculadas al movimiento feminista,
a los precarizados, a los trabajadores, a los artistas, a los ambientalistas,
etcétera, pero a menos que esta multiplicidad encuentre la forma de
constituirse en una fuerza con capacidad de enfrentarse en ese escenario
dispuesto por el “dos”, llegará siempre tarde y estará a la defensiva.
Sea entonces en la guerra de Ucrania o de Gaza, en
Francia, en Chile o en Argentina, el poder razona a partir de la relación entre
este “dos” y la multiplicidad. Si nosotros no logramos hacer lo propio, es
decir, razonar articulando el “dos” con la multiplicidad, estaremos de entrada
derrotados. Las teorías de la multitud son un buen ejemplo, en ese sentido: no
terminaron produciendo nuevas formas de organización y de resistencia ni
pudieron desarrollar una capacidad de vencer. Por el contrario, desde hace 50
años vamos perdiendo continuamente derechos, salario, beneficios, ingresos. Y
lamentablemente con Milei esta tendencia se va a acentuar, incluso hasta cruzar
un umbral, sin que se logre en términos teóricos y políticos enfrentar esta
situación. De ahí que recuperar el “dos”, el enfrentamiento, es fundamental.
TL: El problema que se fue configurando con las ultraderechas, y
en particular en Argentina con Milei, es que son éstas las que parecen forzar
el “dos”, y organizan así su fuerza en el campo de batalla. Milei nos interpela
como antagonistas a los que hay que derrotar en la “batalla cultural”, por más
que de “este lado” no es claro quiénes somos ni con qué fuerzas contamos. Por
ejemplo, el proletariado más precario queda “del otro lado”, como base social
de Milei. A su vez, surgen corrientes feministas liberales, a tono con la
época.
ML: Sí, entiendo. Pero independientemente del caso argentino,
hemos perdido algo crucial que es la radicalidad del “dos”, del enfrentamiento
con el poder. Como si hubiéramos creído que, en realidad, había posibilidad de
organizar espacios independientes, autónomos de ese poder. A esta altura, es
evidente que esto no funciona y, sobre todo, si se pierde esa radicalidad del
“dos” se pierde parte del proletariado. Por esa razón, Milei tiene la
capacidad, en su radicalidad política, de expresar parte de ese proletariado.
Es decir, la gente acepta que hay que destruir el sistema, es ideológico, pero
funciona. Y de este lado del “dos”, esa radicalidad se perdió, ya no decimos
que el capitalismo debe ser destruido, cuando es evidente que deberíamos
decirlo y hacerlo. La situación es muy difícil, no es sencillo retomar este
problema del vínculo entre el “dos” y la multiplicidad desde un punto de vista
radical, pero no nos queda otra opción que hacerlo. Hacerlo y pensarlo desde el
interior de los movimientos, porque estas multiplicidades auto-organizadas
tienen sus propias realidades en el movimiento feminista, en el de los
trabajadores precarios, en el de los ecologistas, etcétera. Ahí es donde hay
que abrir la discusión sobre el “dos”. ¿Cómo se hace para operar una suerte de
centralización sin romper la autonomía de los movimientos? El poder es
autoritario, es violento, le da para adelante sin mirar atrás, no lo para
nadie, como a Milei. Sobre todo, cuando está entrando en una nueva fase de
acumulación, de expropiación. El único lenguaje que entiende el poder es el de
la fuerza: si no encuentra un adversario capaz de contraponérsele, no se
detiene en su afán expropiador. Entonces, deberíamos abrir un debate sobre las
formas de organización adecuadas para una coyuntura tan pesada como ésta; una
coyuntura marcada por la guerra, por la guerra civil abierta o no tanto aún,
como en Argentina, pero en la que el poder ataca sin consideración alguna. No
digo que haya que hacer la guerra, sino que debemos pensar cómo comportarnos y
cómo organizarnos ante este escenario de guerra civil de hecho. De ahí que
insisto con pensar el “dos”, porque el dos es la lucha de clases.
No digo que haya que hacer la guerra,
sino que debemos pensar cómo comportarnos y cómo organizarnos ante este
escenario de guerra civil de hecho.
TL: Nos resulta atinada la crítica a la debilidad de una
estrategia política basada en la multiplicidad y que olvida el antagonismo,
pensarse en relación al “dos”. Pero, a la vez, durante estos últimos años, al
menos en América Latina, el escenario se fue tensando de un modo polar que
reponía, a su modo, el “dos”. Esta polarización, paradójicamente, tenía una
función ordenadora, pacificante, por más que generara mucha crispación social,
y acababa incluso neutralizando todo lo que la multiplicidad puede tener de
fuerza transformadora. ¿No te parece que es también en discusión con este otro
“dos” de la polarización que hay pensar el “dos” de la lucha de clases?
ML: Entiendo el punto pero me parece necesario señalar que
esa polarización contra la derecha estaba agitada desde lo que en Europa
llamamos “izquierda institucional”. No era una polarización revolucionaria; se
daba una polarización y un consenso neoliberal al mismo tiempo. Concretamente,
sin duda en torno de la figura de Lula en Brasil se determinó una polarización,
pero al mismo tiempo sus políticas buscaban un consenso general del que incluso
participaban los grandes empresarios. Quiero decir: se aceptaba sin discusión
la lógica del capitalismo, fundamentalmente la propiedad privada: ese era el
consenso. Un consenso mitad reformista y mitad neoliberal. Encuentro ahí una
limitación fuerte, más en una coyuntura como la actual. No hay una hipótesis
que apunte a romper de forma radical con el sistema. Y sí es algo que termina
haciendo Milei, desde la derecha. Tal vez debamos volver a pensar la relación
entre reforma y revolución. Pero en el neoliberalismo es muy difícil encontrar
una zona intermedia. No se pueden hacer las dos cosas a la vez: se llega a
cierto punto en el que la situación se vuelve insostenible.
En América del Sur, desde el fin de las dictaduras se
viene dando esta situación de alternancia, de vaivén entre gobiernos de derecha
y de izquierda institucional. Pero hoy, con la radicalización de la derecha
pareciera que esta situación de alternancia se agota. Y, a la vez, es una
situación que está sobredeterminada por Estados Unidos. ¿Por qué? Porque
Estados Unidos necesita que tanto Europa como América Latina funcionen como
colonias, que se le subordinen política y económicamente. Con Europa ya lo consiguieron:
en este momento Europa se está empobreciendo en la misma proporción que Estados
Unidos se enriquece. Y lo mismo está pasando en América Latina.
Todo esto se debe a un cambio de fase, de ciclo. El
capitalismo funciona a partir de ciclos, y un nuevo ciclo comenzó en los años
1970 con las guerras civiles en América Latina y con la derrota del movimiento
obrero en el Norte. Este nuevo ciclo estuvo precedido por uno anterior de
crecimiento económico (“los Treinta gloriosos” se llama en Europa a este periodo
de crecimiento y de desarrollo del Welfare); un ciclo que inevitablemente acabó
en una crisis financiera a principio de los años 70. Pero este ciclo también
fue corto y terminó también con una crisis financiera, la de 2008, que abre un
nuevo ciclo marcado por esta situación de guerra y guerra civil mundial que
estamos viviendo. Este es el escenario para los próximos años porque esta
situación de guerra no se va a resolver rápidamente ni siquiera si se termina
la guerra en Ucrania o en Gaza. Más bien se va a extender. Sobre todo porque el
capitalismo tiene la necesidad de extenderse, de agudizar un nuevo ciclo de
expoliación, de predación, como está haciendo Milei sobre los trabajadores en
Argentina. O como lo hace Estados Unidos con Europa. Es una predación
financiera, una predación sobre los bienes y recursos comunes, públicos, una
privatización. El capitalismo está en un momento de crisis porque no puede
aumentar su productividad, por lo que prácticamente no le queda otra que robar.
Es una fase sin mediación la que se ha abierto, y desde la crisis de 2008 esto
se ha vuelto cada vez más evidente.
Es en este marco en el que se agota la mediación que el
problema del “dos” se vuelve fundamental: ¿Qué hacer cuando ya no hay
mediación? No parece haber muchas alternativas: o perdés y sos destruido o
intentás preservarte avanzando, no hay camino del medio. El capitalismo no está
dispuesto a mediar, sobre todo porque el proletariado al que se enfrenta es
demasiado débil y puede hacer con él lo que quiera. Si se piensa en términos
históricos, para encontrar un proletariado tan débil como el actual hay que
remitirse a los momentos previos a 1848, previos a la Comuna de París, durante
la revolución industrial.
¿Qué hacer cuando ya no hay
mediación? No parece haber muchas alternativas: o perdés y sos destruido o
intentás preservarte avanzando, no hay camino del medio.
Nosotros, en cambio, teorizamos sobre un proletariado que
era una fuerza imparable, y esto ya no es así. La fuerza deriva de la
organización política, si no hay organización política se es débil. El problema
es cómo pensar una organización política dentro de la multiplicidad. O, como
decíamos, cómo pensar el “dos” dentro de la multiplicidad.
TL: Detengámonos por un momento en este punto, en la forma de organización
y su relación con el “dos”. Centralmente, porque si asumimos que los
movimientos son una forma de organización, habría tres niveles en lugar de dos:
la multiplicidad, los movimientos y el “dos”, es decir, la organización del
antagonismo por llamarlo de algún modo. En ese sentido, durante el siglo XX esa
articulación se estableció entre movimiento y partido o, en otra ocasión, entre
movimiento y organización guerrillera, que de algún modo permitía canalizar la
cuestión de la violencia, tanto defensiva como ofensiva. De ahí la primera
pregunta: ¿Cómo ves que entra hoy, en ese “dos”, la cuestión de la violencia?
¿Es solamente organizarse contra la violencia o hay que pensarla en términos
ofensivos? Y casi en la misma línea, decís que para asumir el antagonismo, el
“dos”, hay que pensar con Lenin una organización no leninista, ¿qué se te
ocurre en ese sentido?
ML: Digamos en principio que durante la primera parte del
siglo XX, el proletariado a través del partido político y otras formas de
organización fue una fuerza tanto defensiva como ofensiva, una fuerza de
ataque. Los partidos del proletariado, tanto en la Revolución soviética como en
la Revolución china querían la guerra civil, buscaban el conflicto con el
enemigo, no lo evitaban. Querían tomar el poder, querían derrotar al enemigo.
Pero todo se pone más difícil en el momento en que nosotros decimos que el
problema ya no es la toma del poder, que no hay nada que pensar ahí. ¿Y cómo
hacemos para derrotar al capitalismo? No tenemos idea.
En la primera mitad del siglo XX había organizaciones que
habían construido una relación específica entre multiplicidad, partido y “dos”.
Es decir, que habían pensado para su situación particular ciertos objetivos
vinculados a cómo tomar el poder, cómo destruir al enemigo, cómo derrotar a la
burguesía, etcétera. Pero no son estos los temas que hoy están en debate, no
forman parte de ninguna discusión, y mientras estas cuestiones aparecen
alejadas de nuestra voluntad política, el adversario tiene bien claro su juego:
quiere destruirnos, necesita derrotarnos. Otra vez, el caso de Milei parece
bien claro. Ellos tienen esa voluntad, no nosotros.
Durante los últimos 40 años hemos desarrollado un discurso
muy interesante sobre las pasiones alegres, pero el odio de clase quedó
completamente olvidado. Y sin odio de clase no es posible hacer política. Creo
que a Milei, o a cualquier otro que lleve a cabo políticas como las de Milei,
hay que odiarlo, no hay nada que hacer, al capitalismo hay que odiarlo para
poder derrotarlo.
Todas estas pasiones no alegres hoy son centrales. Los
precarios que votaron a Milei, por ejemplo, estaban tomados por pasiones no
alegres. Reivindico esas pasiones con las que votaron: el odio, el
resentimiento, el miedo, son todas pasiones negativas. No podemos decir que
estas pasiones le sean ajenas al proletariado, el proletariado vive de estas
pasiones. Sobre todo porque es un proletariado que se fue volviendo cada vez
más pobre y se fue sintiendo cada vez más frustrado. Por eso tiene ese
resentimiento feroz contra el enemigo. Entonces, hay que partir de estas
pasiones negativas para tratar de transformarlas en positivas. Pero hay que
situarse desde dentro de esa situación, no se puede decir, “no, nosotros solo
apostamos a las pasiones alegres”. Pero, ¿cómo?, si estamos con la mierda hasta
el cuello.
Las pasiones alegres como el amor y la alegría las tenemos
para organizarnos entre nosotros, pero con el enemigo, odio de clase. Nosotros
perdimos esta cuestión básica de la política. Por eso se entiende que los
jóvenes enojados terminaron siguiendo al primero que les organizó su odio. A su
vez, dentro de ciertos niveles de organización el odio se convierte en otra
cosa, en algo positivo no solo en violencia, que es una pasión negativa. Pero
debemos partir de lo que hay, del hecho de que, dentro del capitalismo y dentro
de esta situación tan crítica como la que se nos va presentando, las pasiones
dominantes son absolutamente negativas. ¡Este capitalismo nos está aplastando!
Y nosotros hemos perdido esta radicalidad que nos permitía partir ―digo partir,
no quedarse― de las pasiones negativas. En el fondo, es el mismo problema del
“dos”: el “dos” es, por un lado, odio de clases contra el enemigo y, por otro,
gestión de la solidaridad entre los que se organizan. El odio es respecto del
enemigo y la solidaridad es entre nosotros: hay que recuperar esta relación
entre odio y solidaridad. Es lo que sucedía en la primera mitad del siglo XX:
como los revolucionarios tenían por objetivo destruir el capitalismo
organizaban una serie de ataques, que no significan de ningún modo atentar
físicamente contra los adversarios, sino destruirlos políticamente.
El odio es respecto del enemigo y la
solidaridad es entre nosotros: hay que recuperar esta relación entre odio y
solidaridad.
Entonces, en esta dimensión, si no queremos tomar el
poder, si no queremos organizarnos bajo este dualismo, ¿qué hacemos? O sea,
cuando nos encontramos en una situación como la de ustedes en Argentina o como
la de Europa, una economía de guerra, ¿qué se hace? Es evidente que las
condiciones de este dualismo nos las hemos puesto nosotros, nos la han impuesto
otros. Mientras en la primera mitad del siglo XX el dualismo fue impuesto por
los movimientos revolucionarios, hoy el dualismo, el enfrentamiento, lo proponen
las fuerzas del capital: la guerra en Ucrania, la guerra a Gaza, la guerra
civil no abierta ¡es el poder el que las impone! Siempre es el poder el que
ataca y nosotros los que nos defendemos. Pero la verdad es que ahora no
llegamos ni a defendernos. ¿Por qué no atacamos más? ¿Por qué no hay voluntad
de atacar? La cuestión de la ausencia del odio de clase es un ejemplo de cómo
hemos perdido la sensibilidad política, de cómo dejamos de poner sobre la mesa
la violencia que hay dentro de las relaciones capitalistas. Es esta violencia
la que determina el resentimiento, el miedo, la angustia que expresan estos
proletarios que votan a Milei. Por lo tanto, estoy a favor del odio de clases.
TL: En ese sentido, se puede pensar que cierto uso de la
multiplicidad como estrategia de supervivencia sirvió para transitar la derrota
(que en Argentina vino con la última dictadura y que se extendió con la
democracia neoliberal), pero que ya no resulta una opción útil, conveniente.
Como el poder económico se presenta imbatible, la multiplicidad y la identidad
sirven como refugio en el que creer que tengo una vida que vale algo, que la
puedo cuidar y defender con mis pequeños valores, en mis pequeños espacios de
pertenencia, sin ninguna intención de confrontación…
ML: Sí, de acuerdo. A su vez, la estrategia de la
multiplicidad tuvo su lado positivo, porque efectivamente permitió pensar la
construcción de formas de vida, de identidad, etc. Pero luego de 2008 hubo un
cambio de ciclo en términos políticos y aquello que parecía positivo hoy se
revela negativo, se revela como una ilusión. O mejor dicho, como un error
político, además de teórico. No se puede pensar la multiplicidad sin el “dos”.
Y menos hoy, donde la violencia de los gobiernos de derecha radical, en estas
condiciones de crisis y guerra, impide mantener esos pequeños espacios de
autonomía y de identidad, que ya sin mediaciones (el salario, los ingresos, los
derechos sociales) se vuelven cada vez más restringidos hasta desaparecer.
A su vez, los movimientos existen y aún tienen capacidad
de resistir. Pero si no se puede ir más allá de cada situación y de las
reivindicaciones identitarias y sectoriales, el movimiento va a perder cada vez
más esta capacidad. Porque las tareas a realizar en esta fase política son
completamente diferentes a las de antes del 2008. Fuimos muy ingenuos en creer
que esa situación de crisis podía extenderse al infinito cuando era evidente
que no. En síntesis, vista la fortaleza del enemigo, la mera defensa se vuelve
imposible. Bifo, por ejemplo, propone desertar, pero desertar a dónde. Hace 40
años que venimos insistiendo con la estrategia de la deserción y hoy no me
parece que tenga posibilidad alguna. Cuando se pensó el concepto de multitud,
se lo hizo junto al concepto de éxodo, es decir, la multitud tenía que
organizar el éxodo. Pero nunca vimos ese éxodo, no existe la posibilidad de ese
éxodo.
TL: Respecto de esta dificultad que relevás en la capacidad de
defendernos, incluso cuando nos vemos sometidos a permanentes situaciones de
ataque, en muchas experiencias históricas (ya sea la Comuna de París, los
procesos revolucionarios en Rusia, China o Latinoamérica, la resistencia
palestina, etc.) parecía haber cierta autonomía para organizar un antagonismo.
Es decir, muchas de estas experiencias tenían ciertos márgenes económicos de
producción, de alimentos, de estructura, que les daba soporte a la posibilidad
de organizar una ofensiva. Hoy, por formas que fue adoptando el trabajo y el
salario, no parece haber nada de eso. En suma, cómo pensar la relación entre
economía y antagonismo, entre economía y “dos”.
ML: Sí, igual China, cuando hizo la revolución, era un
país muy pobre, de los más pobres del mundo. Las revoluciones del siglo XX
fueron hechas en los países en los que la integración de la clase era más
débil; no estaban integrados al capitalismo industrial como en el norte, donde
había salario, Estado de bienestar, derechos, forma de la gubernamentalidad.
Las revoluciones estallaron donde había menos integración.
El obrerismo decía que la revolución se iba a desplegar
donde había mayor grado de desarrollo capitalista. Y en cambio lo que pasó es
que las revoluciones tuvieron lugar donde había menos desarrollo capitalista.
Ahora, es verdad que en los países del sur hubo intentos de integración, pero
ahora ese proceso de integración está completamente desarticulado. Lo que está
sucediendo en Argentina es el completo fracaso de ese proceso de integración. Y
estamos volviendo a una situación propia de la mitad del siglo XX: una gran
masa de pobres y una élite. La pobreza y la miseria vuelven a ser elementos
absolutamente fundamentales. Porque efectivamente, en el siglo XX, las
revoluciones fueron hechas en países donde había miseria. Pero, claro, lo
central es la capacidad de organización que se desarrolló en esos países. O
dicho de otro modo, la ruptura subjetiva que las organizaciones políticas,
tanto leninistas como maoístas, pusieron en juego. En suma, no había un gran
desarrollo de la fuerza productiva, pero sí había un desarrollo importante de
las subjetividades revolucionarias.
Estamos volviendo a una situación
propia de la mitad del siglo XX: una gran masa de pobres y una élite.
Llegado este punto, entonces, se nos vuelve a plantear el
problema de la ruptura, de las subjetividad revolucionaria, ¿es posible
plantear hoy este problema o no? No imagino que la Argentina sea un caso
aislado: la miseria que quieren imponer a la población será algo generalizado a
nivel mundial. Sobre todo porque el capitalismo hoy no tiene un nuevo modelo de
desarrollo económico que proponer, no hay una salida por ese lado. Lo único que
puede proponer es un modelo de guerra, de guerra civil. El modelo de Milei
“funciona” en tanto intenta apropiarse de lo que ya existe, es decir, como un
modelo de apropiación no como un modelo productivo. Y esto va a suceder en
todos lados, estas son las condiciones económicas de la economía de guerra. Por
ejemplo, Estados Unidos está haciendo esto mismo con Europa. Como Europa es más
rica que Argentina pareciera que las cosas se desarrollan de modo diferente,
pero la lógica es la misma. Tenemos que reflexionar desde el interior de esta
lógica: habrá un empobrecimiento generalizado, seremos cada vez más pobres, y
desde allí tenemos que armar una política que asuma esta ruptura de la integración
social, que pueda quebrar esta lógica.
Lo que sucedió en Francia hace unos meses atrás es muy
claro: se desarrollaron luchas durísimas que no consiguieron ganar nada, que
perdieron. A fin de cuentas, la reforma de las jubilaciones pasó, los franceses
se van a jubilar más tarde. El poder no acepta mediaciones, dice: “No me
interesa, no hay nada que discutir”. En los años ‘60, por ejemplo, hubiera
habido seguramente otro tipo de mediaciones. Pero, entonces, esta es la
situación que debemos enfrentar: una situación en la que aumenta brutalmente la
pobreza y en la que el poder no acepta mediaciones ni propone formas de
integración. Es decir, debemos enfrentar una lógica de guerra. Pero, ¿cómo
debemos movernos dentro de esta situación? Me parece que esta es la pregunta
fundamental del momento.
En ese sentido, y para cerrar yendo al núcleo de la
pregunta, me parece que la situación ha cambiado y que la desintegración va a
avanzar de forma acelerada. Entonces no podemos partir de una idea de
integración (sea vía el salario, el Estado de Bienestar o lo que sea), sino más
que como pobres. Y ahí veo una posibilidad de ruptura porque, efectivamente, en
estas condiciones, el discurso del odio de clase, del resentimiento, va a
explotar. Pero el problema es que estas pasiones están siendo capitalizadas por
la extrema derecha. El desafío en esta situación es reconocer las pasiones
negativas de las que hablábamos antes, sin volvernos de extrema derecha. Porque
cuando empieza a extenderse el hambre la cosa se pone fea, te empezás a poner
malo y la guerra civil se incrementa.
La desintegración va a avanzar de
forma acelerada. El desafío en esta situación es reconocer las pasiones
negativas sin volvernos de extrema derecha.
TL: Una pregunta que tiene dos entradas, una que apunta a la
cuestión de la ética (vinculada sobre todo a tu crítica a las teoría política
de las últimas décadas) y también a la cuestión de la propaganda, que para
decirlo de forma ligera, es el plano en el que se mueve Tinta Limón.
Concretamente, ¿en qué lugar situás la ética en la crítica a las formas
políticas y organizativas de los años ‘70? O dicho de otro modo, ¿la ética no
debería estar adentro en el planteo del “dos”? Y, por otro lado, la cuestión de
la propaganda. Es muy evidente en el caso de esta guerra en Gaza, todas las
operaciones “periodísticas” y fake news ―sobre
todo impulsadas por Estados Unidos y por el New York Times― tendientes a romper
cualquier tipo de identificación positiva con el pueblo palestino y con sus
organizaciones armadas. Tinta Limón, y gran parte de las redes en la que
interactúa, funciona en el plano de las imágenes, de los discursos y de la
propaganda. ¿No encontrás ahí una dimensión ética fundamental que permite no
actuar en simetría con el enemigo?
ML: Entiendo. Pero partamos de que la simetría más fuerte
es la de la guerra civil. En la guerra civil no hay fuerzas pasivas y activas,
sino solo fuerzas activas. Por ejemplo, en la guerra civil rusa o en la guerra
civil china, los revolucionarios no eran fuerzas pasivas, sino activas: querían
transformar la guerra en guerra civil revolucionaria. La forma política en su
caso era la guerra de guerrillas, que es una forma de organización que implica
una centralización democrática, verticalizada y militarizada. No creo que esta
forma pueda reproducirse hoy, dado que estamos yendo a gran velocidad hacia la
guerra civil, creo que debemos pensar en formas organizativas y políticas que
tengan en cuenta estas condiciones sin repetir viejas fórmulas. Seguramente va
a ser necesaria cierta centralización, va a ser necesaria cierta
verticalización. Pero hay que ver qué tipo de centralización es la adecuada,
qué formas de verticalización que no asfixien a la multitud. No va a ser una
forma militarizada, al menos no por el momento. Aunque en ciertas situaciones
sí, por ejemplo previo a la actual avanzada sobre Gaza la resistencia palestina
tuvo que militarizarse. También los kurdos. No se trata de tener un punto de
vista preestablecido, depende de la situación. Lo que es inevitable es
plantearse el problema y abrir la discusión: cómo nos organizamos, con qué
grado de centralización, qué uso de la fuerza hacemos, etc.
Respecto de la ética, es muy interesante porque desde la
década de los 60 en adelante se fue dando un desplazamiento en los discursos de
la política hacia la ética. Si tomás, por ejemplo, al Guattari de los años 60,
hablaba de la ruptura leninista y dos décadas después terminó hablando del
paradigma estético. ¿Cómo producir subjetividad de forma ética y estética?
Foucault hizo el mismo proceso: en la mitad de los años 70 tomó la guerra civil
como modelo de las relaciones sociales, luego pasó a la gubernamentalidad y,
finalmente, a la pregunta por cómo se produce una subjetividad ético-estética.
Y si tomás a Negri pasa lo mismo, termina pasando a partir de Spinoza en un
paradigma ético-estético. Después del 68, luego de la derrota de los ‘70, la
ética reemplaza a la política y se vuelve producción de subjetividad. Si no
logramos articular con fuerza una relación entre proyecto revolucionario y
producción de subjetividad, solo nos queda la ética. Y esta reducción a la
ética, a la producción de subjetividad, a la transformación antropológica del
individuo, a la producción de nuevas formas de vida, etc., es insuficiente para
estar a la altura del enfrentamiento político actual. Este discurso del cambio
subjetivo tiene que ir necesariamente unido al discurso del “dos”. Si no se
hace esta operación de mantenerlos juntos, cada quien, cada movimiento acaba
defendiendo la propia identidad, y esto es inconducente e imposible. Por lo
tanto, este discurso sobre la ética alcanzará otro nivel de consistencia
política si logramos que esta producción de subjetividad se ligue a un proyecto
de ruptura con el capitalismo.
En ese punto, es claro que el trabajo de Tinta Limón es un
trabajo que va echando luz respecto de la situación en la que nos encontramos,
que es un situación muy delicada, tal como describimos antes: una situación de
guerra, de empobrecimiento generalizado, de desintegración, de rechazo de las
mediaciones políticas. Llegado este punto, me parece que hacer libros es una
función importantísima para seguir la evolución general de la situación.
Necesitamos crear y recuperar los conceptos que nos permitan pensar lo que está
sucediendo en Ucrania, en Europa, en Gaza, en Latinoamérica, etc. y debemos
hacerlo poniendo en el centro el discurso político.
En ese sentido, ellos tienen grandes medios de
comunicación, pero no creo que las opiniones públicas estén alineadas con estas
posiciones. Ni la europea ni la opinión pública del sur todavía menos. Quizá
Argentina es un caso particular en cuanto a la sensibilidad con el pueblo
judío, pero, en general, no prospera muy fácilmente. Sin embargo, 24 horas
sobre 24 horas y media hablan de un punto de vista estadounidense. Pero insisto
en que, para que la propaganda sea eficaz, debe partir de un punto de vista
político, más que ético, este es el problema, en mi opinión. Si tenemos la
capacidad de identificar momentos de ruptura en un proyecto, seguramente va a
ser más eficaz que un discurso simplemente ético. Porque es necesario que este
proyecto instale una heterogeneidad radical respecto del enemigo. Es decir, no
porque sea el enemigo estamos al mismo nivel, hay una heterogeneidad evidente
que se puede llamar ética, pero en realidad es política. Es sobre estos puntos
de heterogeneidad que debemos avanzar y organizarnos.
Fuente:
https://tintalimon.com.ar/post/sin-odio-de-clase-no-es-posible-hacer-politica/
