08-09-2015
Mario Hernandez: Se han cumplido 75 años del
asesinato de León Davidovich Bronstein, conocido como Trotsky, en el barrio de
Coyoacán, México DF, a manos de un agente de la policía secreta soviética,
Mercader.
Para homenajear al revolucionario ruso e
internacionalista y para comprender su pensamiento y vigencia en la actualidad,
estamos con Daniel de Lucía, historiador y profesor del Joaquín V. González,
Cecilia Feijoo, del Instituto de Pensamiento Socialista (IPS), que desarrolla
una tarea de difusión muy importante de la obra de León Trotsky y un viejo
amigo y compañero de lucha de los años ´70. Cuando lo conocí venía huyendo de
la denominada Masacre de La Plata, donde asesinaron 8 compañeros del Partido
Socialista de los Trabajadores (PST) que estaban apoyando la huelga de
Petroquímica Sudamericana. El próximo 22/9 se realizará un homenaje en La Plata
al cumplirse 40 años. Manuel Martínez es un compañero peruano, tiene una militancia
internacionalista, de una formación teórica muy sólida, uno de los animadores
de la revista Herramienta casi desde su comienzo.
A León Trotsky se lo conoce fundamentalmente por su
enfrentamiento con Stalin, el líder emergente de la Revolución rusa, posterior
a la muerte de Lenin. Sin embargo, estuve revisando un material de uno de sus
biógrafos, Isaac Deutscher, que señala que esas diferencias entre Trotsky,
Stalin y Lenin, en realidad, no serían tales ya que de alguna manera aquellos
primeros años de la Revolución rusa prefiguraban la figura de Stalin, como
expresión de un totalitarismo extremo. Tenemos que hablar de millones de seres
humanos asesinados en los llamados Kulaks, entre ellos dos millones de miembros
del Partido Comunista de la URSS y prácticamente todo el Comité Central que
había conducido la Revolución rusa, un 9 de noviembre de 1917.
Cecilia Feijoo: Deutscher es una
persona muy influyente en la literatura mundial, inclusive en Inglaterra. Hace
un tiempo salió una entrevista en The Guardian, donde le preguntaban a Tony
Blair cuál era su libro preferido y él contestó que era la trilogía de
Deutscher.
Deutscher influenció al marxismo inglés. Él hace
una analogía muy fuerte entre la Revolución francesa y la Revolución rusa, y
desde ahí lee el rol que va a jugar Stalin en la revolución, lo asimila a la
figura de Napoleón y ve que Stalin es la manera en la que la revolución
continúa, porque está al frente del Estado que surge de ella.
Trotsky discreparía con esta posición porque vemos
que no hay tal analogía entre Napoleón y Stalin. Esto se debe a que son dos
revoluciones de carácter diferente, una es el ascenso al poder de la burguesía
y otra el del proletariado, de una clase que no defiende ninguna propiedad y
que no puede llevar a otros países con la bayoneta esa propiedad, como lo hace
Napoleón con las guerras napoleónicas.
Esto no es lo que sucede en Rusia porque el sujeto
es otro, es el proletariado, y expresa otra lógica. Esta visión de Deutscher es
errónea, de hecho tiene una biografía previa a la trilogía que es la de Stalin.
Hay una ilusión de Deutscher en la que a pesar de la aberración que expresa el
estalinismo, ve la lucha contra el enemigo capitalista, ya que es un gran
analista geopolítico, y el papel progresista que tiene Stalin en ese punto, más
allá de lo desastroso de la política internacional. Para mí ese es el error.
Daniel de Lucía: Coincido con lo que
señala la compañera. En un resumen de ese trabajo, Deutscher decía que el
bolchevismo fue pasando de la democracia al totalitarismo sin darse cuenta.
Creo que en este sentido lo que estaría en discusión es el período de la
Revolución rusa anterior a Stalin. Creo que no hay que idealizarlo y hay que
revisarlo porque hay muchas contradicciones, pero coincido en que no se puede
partir de esa analogía, no se puede afirmar, por ejemplo, que en Lenin estaba
Stalin, por varias razones no es así, por más que uno pueda ser crítico de la
política bolchevique.
No hay que perder de vista que los bolcheviques
practicaron un terror que como en la revolución francesa tenía en vista el
terror de Robespierre y la idea de que si no le cortamos la cabeza a ellos, nos
la cortan a nosotros. Esto no se puede comparar con lo que es el terror
autoritario ejercido por Stalin con las características que ya sabemos que
tuvo. Por otro lado, volviendo a lo de Deutscher, era un hombre que venía del
comunismo polaco, pero con una posición socialdemócrata. Creo que si bien se
tienen que revisar muchos aspectos, cosa que los trotskistas ortodoxos muchas
veces no quieren hacer, el período de Lenin y de Trotsky y algunos aspectos
autoritarios que también tuvo, pero estoy completamente de acuerdo en que no se
puede establecer un signo igual. La polémica viene también por el lado de toda
una literatura anarquista que ha planteado una crítica a lo que es el período
bolchevique, pero desde otro lado y sería otra discusión.
Manuel Martínez: Me parece que hay
que ser claros en este asunto. En primer lugar son dos cosas completamente
distintas, coincido en ese sentido. Me parece equivocado decir que está
planteada la continuidad con Stalin de un régimen que fue revolucionario, que
tuvo elementos de protagonismo obrero y popular a través de los soviets, aunque
al mismo tiempo esa democracia revolucionaria tenía permanentemente
contradicciones con el partido, y eso no es por maldad o porque sean
desviaciones, creo que es mucho más complejo el tema.
Es una revolución que se produce en un país
mayoritariamente campesino con una enorme cantidad de analfabetos, un
proletariado muy politizado pero reducido a la zona más europea, entonces es
una revolución absolutamente extraña. Yo coincido con la idea de Gramsci,
aunque no soy gramsciano, quien escribió un artículo muy curioso que se llama
“Una revolución contra el capital” y tenía un doble sentido ese título, era una
revolución anticapitalista y, al mismo tiempo, contra El Capital de Marx, es
decir, que había surgido en un país que no se ajustaba a las características
que Marx había planteado para la posibilidad del socialismo. No era un país
europeo central, no era un país con un proletariado ampliamente desarrollado
que podía jugar efectivamente el rol de sujeto de la revolución propiamente
dicho, etc.
Creo que los problemas que se presentaron en el
período inicial de la revolución, desde el ´17 hasta el ´24, fueron problemas
de una complejidad enorme y coincido en que no hay que idealizarlo. Lo esencial
de ese período fue el avance revolucionario, la lucha contra la burguesía
terrateniente. Más allá de que en ese proceso se presentaron múltiples
contradicciones y además problemas que no estaban planteados en ningún lado,
por ejemplo, que había que crear un ejército para defenderse de la agresión. Si
uno busca cualquier trabajo de Marx y Engels anteriores a la Revolución rusa
sobre ese tema, no lo va a encontrar, entonces tuvieron que inventar.
Obviamente, se aplicó el terror. Inclusive hay una
discusión sobre cómo se lo ha presentado a Trotsky después de su persecución,
exilio y asesinato, casi como una figura hiper democrática, hay una visión
bastante liberal.
Daniel de Lucía.: Una apropiación.
Manuel Martínez.: Claro, hay una apropiación
liberal de la figura de Trotsky, y él fue parte de esa dirección revolucionaria
que entre el ´17 y el ´24 tuvo que jugar un rol fundamental al frente de la revolución
y, al mismo tiempo, seguramente en ese proceso se cometieron lo que hoy
nosotros, modestamente, desde lejos, podemos decir que se cometieron errores o,
en todo caso, se tuvieron que afrontar contradicciones que seguramente no
fueron siempre bien resueltas.
Creo además que lo que sucedió luego de la muerte
de Lenin fue un cambio cualitativo, en realidad hay un proceso que el propio
Trotsky ya había planteado, él habla del Termidor, del momento en que se está
gestando un poder contrarrevolucionario. Al mismo tiempo, plantea la defensa
del Estado obrero, que es todo un debate y hasta el último día de su vida lo
plantea. Plantea una idea de la revolución que es sumamente compleja, ¿qué
defendemos? La propiedad nacionalizada, las conquistas económicas y sociales,
pero al mismo tiempo había que luchar contra el poder burocrático que estaba al
frente de ese proceso.
Daniel de Lucía.: Posición que a
veces se olvida que fue muy irruptora en el campo de la izquierda radical,
porque muchos sectores no lo aceptaron. Son debates que han sido mal llevados,
calificando a unos de buenos y a otros de malos, cuando se tendría que haber
planteado en otros términos. Hay cuestiones que reflejan una crisis de base
entre Estado y comuna, que se volvió a dar en otro proceso revolucionario como
fue la Revolución española. Quizás hubiera que dar más ese tipo de discusiones
que caer en los tacticismos políticos, en ese sentido los debates han sido
pobres.
Manuel Martínez: Cecilia, ¿por qué Stalin manda asesinar a Trotsky?
Cecilia Feijoo: Era un momento
difícil, convulsivo desde el punto de vista del propio desarrollo de la
Revolución rusa y el Estado que había surgido. Era complicado para Stalin, así
como lo fue toda la década del ´30, la Revolución española, su derrota, el
fascismo en Europa y los problemas internos que va a tener Stalin para
consolidar su poder.
Había colectivizado el campo, había generado una
hambruna muy grande en las ciudades, había lanzado el plan quinquenal que iba
por detrás de los objetivos, obviamente como se hacían con los métodos del
terror no estaban dando sus frutos y tenía cuestionamientos internos de lo que
quedaba de aquéllos que habían militado en el bolchevismo antes de la
revolución o durante ella, y que en el ´28 se habían integrado con Stalin; porque
la idea de la colectivización del campo era una idea comunista, ya se había
estatizado el campo y la idea era impulsar el trabajo colectivo contra la idea
de la pequeña producción y eso había llevado a un sector de antiguos
oposicionistas a volver a ingresar al partido y a apoyar a Stalin. Antiguos
compañeros de la oposición de Trotsky se incorporaron, pero era una situación
interna muy compleja y en una situación internacional con el ascenso del
fascismo que los comunistas sabían que el interés alemán era conquistar el
Este. Eran el enemigo del fascismo, la URSS que había surgido de una revolución
que inclusive había tenido sus repercusiones dentro de Alemania durante los
años ´20.
Por otro lado, la necesidad de expandirse y
conquistar las riquezas del Este ambicionadas por la burguesía alemana. Esa
situación pone en un brete a Stalin y se va a expresar con cómo va a actuar
ante la Segunda Guerra Mundial.
La necesidad de eliminar a Trotsky era la necesidad
del propio Stalin y esa casta de liquidar a la última figura que podía
reagrupar a aquéllos que seguían peleando por una perspectiva socialista dentro
de Rusia y también fuera de ella, de hecho Trotsky durante los ´30 no pierde el
contacto, hasta el ´38 cuando comienza lo que se llama “el gran terror” y ahí
sí pierde todo contacto con lo que pasa dentro de la URSS, con su hijo y su ex
esposa, Alejandra, sus amigos, inclusive aquéllos que en un momento estaban en
contra de él van a ser fusilados por el estalinismo en los Juicios de Moscú.
Trotsky era la última bandera que podía tener un
sector de la oposición social y política, no solo los cuadros importantes sino
también el sector obrero, se venía una guerra y cuando hay guerra hay
revoluciones, eso ya lo había aprendido Stalin de manera reaccionaria.
Trotsky ha resistido mejor que Stalin el paso del tiempo
Mario Hernandez: Daniel, en este momento nadie habla de Stalin, sin embargo,
parece ser que Trotsky ha resistido un poco mejor el paso del tiempo.
Daniel de Lucía: Quiero agregar
antes algo a lo que decía la compañera, todo el enfrentamiento con el fascismo
pone aún más blanco sobre negro el cretinismo sobre el pacto con Ribbentrop.
Mario Hernandez: Von Ribbentrop era el Ministro de Relaciones Exteriores del
régimen nazi.
Daniel de Lucía: Trotsky ha
resistido más pero también son muchas las imágenes proyectadas y son muy
variadas las apropiaciones de su figura. Creo que si tuviera que rescatar un
Trotsky es alguien que encarnó, respecto del fenómeno del burocratismo, la
crítica a ese régimen y dentro de esa critica la posibilidad de un rescate en
las condiciones difíciles y contradictorias de lo que es el proyecto marxista
radical, el proyecto del socialismo como proyecto de generación de sistema e
incluso de los fenómenos burocráticos como han surgido.
Hay toda una serie de capas geológicas que nos
hacen un poco difícil el analizar a Trotsky, porque como dijo Manuel hay un
Trotsky apropiado de posiciones liberales, está el de los trotskismos que
también es una imagen muy alisada que se la quiere ver sin fisuras, hoy por hoy
se ha avanzado en esta discusión, pero hasta hace unos años no era posible.
Por otro lado, hay páginas de internet que ponen el
piolet con el que fue asesinado y afirmando que fue un acto del proletariado,
que nos hace pensar en el grado de sectarismo criminal que vuelve a surgir. Las
imágenes de Trotsky son múltiples y muy complejas. En cuanto a esto quería
agregar, que frente a ese Trotsky sin fisuras del trotskismo, tendría que
aparecer la figura que escribió en condiciones muy difíciles, que hay un
Trotsky teórico muy interesante, uno político, que indudablemente tiene valor
pero que, muchas veces, escribió muy condicionado por las coyunturas y en ese
sentido el trotskismo luego ha elevado al rango de autoridad algunos escritos
que son mucho más coyunturales. Inclusive una discusión que hay ahora sobre qué
es lo que guarda vigencia, no contempla eso. Sin decir que haya que tirarlos
por la borda hay que entender que están escritos en el contexto del ´30 y que
mucha agua ha pasado bajo el puente.
Una revolución que no avanza y empieza a detenerse, va para atrás
Mario Hernadez: Manuel, a tu entender ¿cuál es la actualidad política y teórica
del pensamiento de León Trotsky?
Manuel Martínez: Para mí es la
revolución permanente. Dicho en términos concretos, la idea que plantea Trotsky
de que la revolución necesita desarrollarse sin solución de continuidad es una
idea magistral. Lo que no significa necesariamente asumir las características
particulares de esa teoría que escribió, porque la terminó de escribir en los
años ´20, más allá que muchas de esas características correspondan a un momento
determinado y que seguramente no se van a repetir o a plantear de la misma
manera en otros procesos revolucionarios.
Una revolución que no avanza, que comienza a
enfrentarse con los poderes concentrados de la burguesía y el imperialismo, y
frente a eso empieza a detenerse, va para atrás. Trotsky ha representado esto
de manera magistral en todo su pensamiento y creo que esa es su vigencia
fundamental.
El otro elemento muy interesante para seguir
pensando en este momento es la idea de que la revolución necesita el
protagonismo directo de los sujetos que la producen, yo emparento esto con la
idea de poder popular. Me sorprendió en Venezuela escuchar al propio Chávez,
que no era precisamente un militante trotskista ni bolchevique, decir que lo
más grande que tiene Trotsky es la revolución permanente.
Mario Hernandez: El único que le hizo un homenaje oficial a León Trotsky.
Manuel Martínez: A mí me sorprendió
pero no es casualidad, porque más allá de todo el posicionamiento que uno pueda
tener ante lo que ocurre en Venezuela, si es o no una revolución que es una
discusión legítima, lo real y concreto es que al ocupar Chávez un liderazgo
político que va a un enfrentamiento prolongado con el imperialismo, encuentra
que la teoría de la revolución permanente es una necesidad impostergable, otra
cosa es que se aplique o no.
Daniel de Lucía: Con el respeto que
me merece Chávez, los populistas tienen ese encanto de poder citar a cualquiera
y de querer amalgamar y llevarlos de su lado, hasta Perón en algún momento citó
algún escrito de Trotsky y en ese sentido todos sabemos en qué contexto se
hace. Si bien no deja de ser interesante, no podemos negar que hay una
diferencia que es la crítica radical, o si nos mantenemos en el sistema. En ese
sentido retomo lo que decías, la revolución no se puede quedar en el medio y
tenemos ejemplos a montones, uno es el de Chile.
Y agregando a lo que señalás del legado de la
revolución permanente yo agregaría la crítica al frente populismo de la década
del ´30 que para mí tiene una vigencia impresionante, mirándolo desde el Tercer
Mundo, desde nuestro lugar de países semicoloniales, el no seguidismo a los
movimientos nacionalistas, más allá de que le reconociera méritos y que hay un
Trotsky que estuvo bastante oculto que es el del reportaje de Mateo Fossa,
cuando dice que si Inglaterra democrática atacara a Brasil fascista estaría del
lado de Brasil fascista, que fue un Trotsky bastante revulsivo, y es un perfil
que muchos sectores trotskistas no aceptan. Esa es la riqueza de su
pensamiento. Otra cosa para plantear es que yo creo en el internacionalismo,
pero bien entendido, Trotsky plantea que en América Latina ser
internacionalista es ser antiimperialista, estar en contra del imperialismo
norteamericano.
Manuel Martínez: Mi viejo maestro
Nahuel Moreno, una vez dijo que Trotsky dirigiendo la guerra civil
revolucionaria iba en el famoso tren blindado, se bajaba en un pueblito y ante
la célula del partido y ante la instancia soviética de ese pueblito preguntaba
qué tenía que decir. O sea que la gran figura al frente del Ejército Rojo, el
gran líder desde su juventud, cada vez que tenía que dar un paso se sometía a
la consulta, a la decisión orgánica de quienes estaban efectivamente
protagonizando. Eso para mí expresa una personalidad, seguramente con grandes
contradicciones, pero es la coherencia y la consecuencia lo que lo
caracterizan. Yo reivindico esas dos cuestiones, la permanencia de la
revolución y el protagonismo directo de los sujetos que la llevan adelante.
Cecilia Feijoo: Es una discusión qué
reivindicar de Trotsky, porque podemos reivindicar muchas cosas, pero hay que
ver qué es lo que tiene actualidad de su pensamiento. Creo que tenemos que
pensar en quién era Trotsky, qué momento del marxismo expresa, porque él se
concebía a sí mismo como tal.
Estamos hablando de Trotsky, un gran escritor, un
hombre que se dedicó a las letras y que como Lenin, Raskovsky, intelectuales,
hijos de sectores acomodados de la sociedad rusa que rompen con esa clase y
unen su destino a lo que consideran que expresa el marxismo como única fuerza
social que puede llevar adelante el sueño de Marx, de autoliberación de los
hombres que son los trabajadores.
Esta idea del intelectual que se une a ese sector
social para pensar la liquidación de la propiedad privada, por eso no hay
liderazgo, por eso la reivindicación de los soviets. Trotsky siempre va a
volver a esa idea, fue el orador de la revolución, después se exilia, vuelve a
la revolución y se fusiona a la organización soviética y después viene la construcción
del Estado que como decíamos es un momento complejo. Pero él ve esa revolución,
y esto es algo que yo reivindico de la teoría de la revolución permanente, que
es la interdependencia de la revolución, no es nacional y por eso nos sirve
tanto a los latinoamericanos y que haya terminado trágicamente su vida en el
México de Cárdenas, habla también de nuestra situación como latinoamericanos en
esa perspectiva de la revolución internacional de la que Trotsky es parte, de
la historia del marxismo del siglo XX y es algo que yo reivindico.
Mario Hernandez: Cecilia contanos un poco cuál es la actividad del Instituto
del Pensamiento Socialista.
Cecilia Feijoo: Venimos publicando
las Obras Completas de León Trotsky en un acuerdo con La Casa Museo, donde
vivió y fue asesinado en México. Este año vamos a publicar dos libros, uno es
una recopilación de artículos sobre la Segunda Guerra Mundial y también los
cinco primeros años de La Internacional Comunista, vamos a terminar de traducir
su segundo tomo, los textos de intervención, sobre el internacionalismo, esta
gran experiencia política y estratégica que es la Tercera Internacional bajo
Lenin, de la cual Trotsky participa y todos los debates que hay sobre táctica,
estrategia, fusión con partidos, los partidos socialistas, sectores del
consejismo que se van hacia la izquierda y comienzan a simpatizar con el nuevo
Estado obrero.
Estamos abocados a publicar literatura marxista,
vamos a editar el libro de Ernest Mandel sobre la Segunda Guerra Mundial que no
se edita desde los años ´70 donde da una explicación alejada de la usual. Esto
es parte de dar a conocer la teoría marxista junto con la lucha política, somos
parte del Frente de Izquierda y de los Trabajadores (FIT), venimos de hacer una
fuerte actividad electoral, pero no subordinamos la difusión de las ideas.
Daniel de Lucía: Quiero rescatar una
cosa más que es el análisis de Trotsky sobre el fascismo que ha sido respetado
y reconocido por gente que viene de otras corrientes como Poulantzas. También
su visión sobre la Guerra Civil de España, aún con las limitaciones que se
pueden señalar, es otro aspecto importante para rescatar.
Por otro lado, el legado de Trotsky es el del
socialismo y del clasismo, señalo esto porque al trotskismo y al marxismo
radical le cuesta mucho leer el mundo actual, creo que la lucha de clases
conserva una gran vigencia y hay que animarse a pensarlo con categorías
diferentes a lo que puede haber sido la época de Trotsky o épocas más clásicas
en las cuales el modelo es el obrero de la época fordista. Hoy estamos en una
coyuntura más compleja y, a veces, me parece que al marxismo radical le cuesta
repensar eso sin tirar el legado. Si hubiera un tema que tuviera que cerrar
todo esto y que tiene que ver con Trotsky pero también con toda la historia del
socialismo, es que la gran asignatura pendiente al día de hoy sigue siendo la
democracia de base, la democracia obrera que a mi manera de ver hasta ahora es
solo un proyecto.
El consejismo y la Revolución rusa, así como otras
experiencias que hubo, son muy rescatables como experiencias históricas, pero
hasta ahora no se ha logrado plasmar una democracia obrera y esa es la gran
cuestión pendiente. No me convence ningún argumento que se haya dado diciendo
que no es racional la economía socialista, pero sí el gran tema pendiente es
que no se ha logrado montar una democracia de masas, incluso no se ha logrado
derrocar por medios revolucionarios un sistema democrático burgués. Esa es la gran cuestión, cómo se reparte el
poder.
Manuel Martínez: Creo que hay que
tener en este momento una lectura que rompa con cualquier dogmatismo,
reivindico la figura de Trotsky así como de otros revolucionarios como Lenin o
Rosa Luxemburgo, del siglo XX. Reivindicamos procesos revolucionarios que
incluso no tienen mucho que ver con los postulados clásicos de la revolución,
el aporte de la Revolución china, por ejemplo, más allá de los cuestionamientos
que se le puedan hacer a su líder Mao Tse Tung. El aporte de la guerra de
guerrillas o la guerra popular, que son elementos que aparecen en el siglo XX.
Creo que Trotsky de alguna manera también fue así,
aunque no hacía concesiones, pero al mismo tiempo tenía la capacidad de ver la
diversidad de los procesos de la lucha de clases a escala mundial. Por ejemplo,
el hecho de que haya terminado en México y que desde allí haya desarrollado una
idea sobre Latinoamérica es un elemento importantísimo que rompe con lo que
después va a ser el estalinismo que va a imponer una línea política para
Latinoamérica, a tal punto que van a considerar que Mariátegui es un pequeñoburgués.
Trotsky no busca imponer ninguna línea, busca
comprender la peculiaridad latinoamericana y creo que en ese sentido también
hay que reivindicarlo.
