Francisco Sagasti y su análisis
de los 'proyectos de país' generados durante el siglo XX.
En 2017, Rolando Toledo, director de La
Mula, entrevistó al hoy presidente de la República sobre las
posibilidades de desarrollo del Perú en el marco global de una revolución
cognitiva. Ahora que ha asumido el gobierno transitorio compartimos esta
conversación en la que Francisco Sagasti muestra su visión del país.
Cómo puede el Perú dejar de ser una promesa?
Sagasti, ingeniero industrial con estudios de posgrado en Estados Unidos, se ha
hecho esa pregunta durante gran parte de su vida profesional, en la que ha
trabajado e investigado sobre planeamiento estratégico y desarrollo. Sus más de
150 artículos y 25 libros publicados (en inglés y en español) engloban todo un
expertise intelectual, que le ha permitido pensar el Perú a profundidad. Sus
reflexiones, sin embargo, tienen un componente adicional: la obligatoriedad de
conectar la capacidad imaginativa con la práctica. No haber podido aunar ambos,
sostiene, nos ha llevado a más de una decepción en diversos periodos de nuestra
historia. “El Perú es una enciclopedia de errores”, asegura.
Tras desempeñarse por cinco años (1987-1992) como
director de la División de Planeamiento Estratégico del Banco Mundial, dirigió
el programa Agenda: PERÚ junto a Max Hernández entre 1993 y el 2001. Esta
experiencia le permitió indagar sobre temas de desarrollo social y derechos
humanos en el Perú y en otros países de América Latina. Con el tiempo,
impulsado por su propia prédica, decidió incursionar en la política partidaria
y postuló al Congreso con Todos por el Perú, el partido que intentó, en el
2016, llevar a la presidencia a Julio Guzmán.
“Hace cincuenta años que sueño con un Perú en el
que la innovación sea el motor del desarrollo”, dice Sagasti, que es un
convencido de que las políticas de innovación en ciencia y tecnología son el
camino para salir del marasmo en el que estamos. Sus viajes alrededor del mundo
y sus reflexiones sobre los avances de la tecnología y el impacto que ha tenido
en el individuo lo han llevado a una clara conclusión: el Perú posee, gracias a
su diversidad de recursos, las herramientas necesarias para hacer frente a los
desafíos actuales del mundo.
¿De qué depende que nuestro país pueda aprovechar a
su favor este contexto de innovación y tecnologías que se renuevan
permanentemente? Sagasti no lo duda: formar una nueva élite política con una
perspectiva orientada hacia el bien común y que sepa entender las lecciones del
pasado. Afortunadamente, señala, existe en el Perú un “fermento renovador”: un
grupo de ciudadanos inconformes con lo que sucede en el país, que están
generando nuevos enfoques de desarrollo.
¿Cuál es tu mirada del Perú en este momento?
Un país totalmente desconcertado. En el plano
económico seguimos en piloto automático, porque, al igual que hace muchísimos
años, continuamos dependiendo del precio de las materias primas, aunque ahora
hay algunos destellos de innovación en ciertos sectores, como el
agroindustrial.
No obstante, lo grave es que, desde el punto de
vista institucional, político y de participación ciudadana, estamos bastante
mal. No recuerdo un Congreso tan malo, cuyos miembros, con honrosas
excepciones, tengan un comportamiento tan alejado del estadista. Lo que se
discute en la política peruana son chismes y medidas promovidas simplemente
para proteger un espacio político particular.
Y, al mismo tiempo, se ponen barreras increíbles
para la entrada de nuevos actores en el escenario político. Estoy absolutamente
seguro de que, si cualquiera de los partidos políticos que tenemos ahora
tuviera que cumplir con las exigencias para las nuevas agrupaciones, de los
veintidós o veintitrés partidos solo quedarían tres o cuatro.
Hay una mayoría en el Congreso que pelea con el
Ejecutivo y que ahora, además, da claras muestras de enfrentamiento con el
Ministerio Público e incluso el Tribunal Constitucional. Eso, sumado a la
corrupción. ¿Qué revela acerca de nuestra madurez política?
Hay una ausencia de verdaderos líderes. Tenemos
tecnócratas que se han metido a ser políticos, algunos empresarios protegiendo
y buscando intereses, y una masa de advenedizos sin mucho conocimiento de la
política, del país, de la historia, del contexto y del futuro. Básicamente se
dedican al menudeo político. Es lo que alguna vez Jorge Basadre llamó “un
fracaso de las élites”. Pero en este caso no es un fracaso, porque ni siquiera
hemos creado una nueva élite.
¿Lo sientes como un problema reciente o como una
herencia ya histórica?
Es recurrente. Tenemos oleadas. Sin embargo,
todavía no hemos tenido el tipo de liderazgo político que esté a la altura de
las posibilidades de un país tan extraordinario como el nuestro. Hay un buen
número de personas aisladas que hacen un buen trabajo, pero que no llegan a
cuajar en ninguna opción política con estructura y liderazgo. Ha habido
intentos a lo largo del tiempo. El partido Acción Popular, con el presidente
Fernando Belaunde, fue un ejemplo de esa idea. El Partido Aprista, en sus
orígenes, al tratar de plantear cambios significativos en la vida peruana,
también lo fue. No obstante, luego de ello no hemos tenido una élite
política con una concepción ideológica clara, con visión de país. Lo que hemos
tenido han sido individuos con propuestas muy valiosas.
En Agenda: PERÚ hay una frase llamativa: “Mirando
los futuros del pasado”. Tomando en cuenta ello, si habláramos de los años
sesenta y setenta, ¿cuáles son esas visiones de país que marcaron la historia?
Vayamos más atrás. Recordemos que nuestro país
nació con un plan. Lorenzo de Vidaurre escribió el Plan del Perú y se lo
entregó a Simón Bolívar en 1824. Cuando uno lee en detalle ese documento,
dentro de su contexto, entiende que era un plan visionario. Planteaba qué hacer
con los clérigos, con las haciendas, entre otros temas. Aquella era una visión
interesante. Cada quince o veinte años, el país ha generado proyectos.
Desde las utopías de José Carlos Mariátegui y Víctor Raúl Haya de la Torre
hasta las del propio Belaunde y las de Juan Velasco. Mostramos una serie de
visiones de futuro que desgraciadamente no han estado lo suficientemente
ancladas en la realidad. O teníamos soñadores o ejecutores, pero sin ningún
vínculo entre ambos. Esa ha sido la historia de nuestro país. El desafío,
entonces, es encontrar la forma de juntar a aquellos que tienen la capacidad de
imaginar un Perú mejor con aquellos que saben gestionar, es decir, llevar a la
práctica un proyecto.
Miremos nuestra historia. Ha habido grandes
pensadores; por consiguiente, grandes utopías. Sin embargo, tenemos un divorcio
con la realidad. Por ejemplo, durante el gobierno de Velasco se convocó a los
mejores educadores de la época para imaginar el futuro de la educación en el
Perú, e hicieron un libro maravilloso sobre la reforma educativa, que fue
alabado por la propia Unesco. El economista Jorge Bravo Bresani se preguntó
cuál era el costo de esa revolución educativa, algo que nadie se había
planteado. Entonces, convocaron a tres jóvenes profesionales: Eduardo
Toledo, Gerardo Figueroa y quien te habla. La conclusión fue que se necesitaba
todo el presupuesto de la república en los cinco años siguientes. ¿Qué pasó?
Nos acusaron de contrarrevolucionarios por demostrar la imposibilidad material
del plan. En otras palabras, ese divorcio entre la imaginación y la práctica ha
sido característico en nuestro país y es un rasgo que desde Agenda: PERÚ
estábamos buscando cambiar.
Ahora bien, entre los años cincuenta y sesenta
también se planteó la necesidad de crear una nación peruana, de consolidar un
país desde un punto de vista cultural, social y económico. ¿En qué momento se
frustra? ¿Tú suscribiste ese sueño en algún momento?
Sí lo suscribí, pero permíteme aclarar un punto
sobre la sustitución de importaciones. Todo el mundo ataca esta política sin
entender lo que se propuso. En varios artículos y libros he explicado cuál era
el pensamiento y por qué fracasó. No fracasó porque las ideas eran malas. Lo
que pasó fue que, a la hora de ejecutarlo, diferentes grupos de interés se
aglutinaron y se aprovecharon de los beneficios, y crearon así una élite
predatoria. La sustitución de importaciones, de acuerdo con lo planteado por
Prébisch y la Cepal, era un planteamiento temporal que tenía que reducirse y
complementarse con fomento de exportaciones. En el Perú, sin embargo, se impuso
como idea poner barreras a las exportaciones. Lo que sucedió fue que las
empresas locales, y las extranjeras que ponían subsidiarias, ganaron rentas
enormes. Una vez que lo lograron, coparon el poder político. ¿Quién les iba a
quitar esas rentas y sus beneficios a estos señores? Además, eso estuvo
acompañado por una serie de beneficios indirectos, mal habidos. No hay que
decir entonces que falló la sustitución de importaciones. Lo que falló fue el
grupo político que no supo poner esto en práctica adecuadamente.
A propósito del gobierno de Velasco, ¿cuál fue el
impacto que tuvo en la historia peruana?
El gobierno de Velasco fue un punto de quiebre muy
importante. No puedes construir sin demoler. Si tenemos una casona en ruinas
que en el próximo terremoto se caerá, entonces hay que demolerla. Y el Perú
necesitaba una demolición. Las Fuerzas Armadas se dieron cuenta de ello,
con mucha claridad, cuando se enfrentaron a las guerrillas de los años 1963 y
1965. Se dieron cuenta de que, si no había reformas sustantivas, el país no iba
a avanzar. Tenían que desmantelar una serie de privilegios y era urgente una
reforma agraria. En otras palabras, lo que hizo Velasco fue desmantelar lo que
se había hecho en los 100 años previos. El problema fue que se hizo de pésima
manera.
La otra gran apuesta fue con Alberto Fujimori, por
un mercado más abierto e insertado al mundo.
Lo que hizo Fujimori fue poner en práctica las
ideas que había planteado Mario Vargas Llosa. Pero, mientras se hablaba de las
reformas del mercado, un grupo mercantilista dedicado, por ejemplo, a la
importación de autos usados de Corea del Sur y de otros países entró a tallar y
llenó el país de combis y autos con el timón cambiado. Nos llenó de una
chatarra que es responsable del caos del tráfico que tenemos no solo en Lima,
sino en todo el Perú. Y no solo eso: se desvalorizó la calidad en las
universidades con la creación de universidades empresa, casas de estudio
chatarra cuyos resultados estamos viendo hoy día. Aparte de ello, no olvidemos
que nos dejó un legado de corrupción.
Todas estas visiones de país han estado insertas
dentro de determinados contextos históricos y globales. Hoy estamos viviendo la
transformación del conocimiento y la automatización del trabajo. ¿Cuál es la
visión que corresponde a este contexto?
El mundo está cambiando y nosotros tenemos ciertas
ventajas. En el país, alrededor del 70% de personas se generan su propio
trabajo. Acabo de leer un informe que dice que en el 2027 la mitad de los
puestos laborales generados en Estados Unidos va a ser de trabajadores
independientes. Ellos están dirigiéndose hacia donde nosotros ya nos
encontramos. En lugar de tratar de reproducir el modelo europeo de 1945 y el
estadounidense de 1950, en términos de las relaciones entre trabajador y
empleador, deberíamos mirar un poco más hacia adelante y ver cómo aprovechamos
de una manera razonable esa enorme capacidad de inventiva que
tenemos. Contar con una perspectiva hacia el futuro, insisto, es evitar el
divorcio entre la imaginación y la práctica. Hay que prestar atención a la
generación de los pasos intermedios, es decir, a la capacidad de generar
beneficios en el corto plazo. Eso es lo que tenemos que hacer con las nuevas
tecnologías. Con respecto a la revolución de la robótica y la tecnología 3D,
hay muchos peruanos que están trabajando el tema, principalmente en el
extranjero.
Entonces, ¿cómo aprovechamos esas herramientas para
generar empleo aquí y ahora? Pongamos como ejemplo a los carpinteros o a los
albañiles, trabajadores peruanos independientes que en ocasiones laboran con
dos o tres operarios. ¿Te imaginas lo que podría hacerse si formamos una
plataforma de formación y capacitación? Centros de servicio para que estas
personas no solo se capaciten en línea, sino que también tengan laboratorios
donde puedan producir. Entonces, lo que hay que buscar son formas de potenciar
aquellas capacidades y habilidades que tenemos con estas nuevas herramientas,
desde los puntos de vista operativo y práctico. Al mismo tiempo, hay que crear
programas de posgrado e investigación, así como centros o programas conjuntos
con otras universidades para formación de especialistas.
Desde un plano de política global, sin embargo, existen fenómenos que
provocan miedo: el populismo de Donald Trump, la posverdad, el brexit, los
fundamentalismos religiosos, etc. ¿Cómo relacionar todo ello con las
transformaciones en el conocimiento y la tecnología que estamos viviendo?
Eso es exactamente lo que pasaba al principio de la
era moderna. Recuerda los pleitos entre protestantes y católicos, las matanzas
terribles entre ambos lados y todos los problemas políticos que se armaron: la
guerra de los Treinta Años, la guerra de los Cien Años, las masacres étnicas,
etc. Todos esos excesos que se vivieron en Europa también se dieron en Asia y
África. No nos asustemos. El mundo, cuando pasa por periodos de grandes
cambios, genera una serie de turbulencias, las cuales uno debe mirar con serenidad.
Una vez hecho eso, se puede traspasar ese primer velo de miedo para ver cuáles
son los elementos que están detrás y que pueden aprovecharse. Vuelvo una vez
más al liderazgo político en el sentido más amplio de la palabra. Necesitamos
personas que, primero, sean capaces de conocer, entender, interpretar y
explicar estos fenómenos a la ciudadanía. Nos falta esa capacidad de convencer,
de inspirar confianza. Si no tenemos eso, no vamos a poder salir de este
marasmo o lo haremos muy lentamente. Tengo confianza en nuestro país porque he
visto que, en situaciones extremas, los peruanos se unen.
Sacan un poco de lo mejor de sí y lo ponen de
manifiesto. Sucede también que los medios de comunicación y las redes sociales
solo nos muestran lo peor y nos autoflagelamos. Nos decimos que somos un
desastre. Somos eso, sí, pero al mismo tiempo somos un país con potencial y
posibilidades, con gente que trabaja y se sacrifica. Veamos las cosas en su
verdadera dimensión y no nos dejemos apabullar.
¿Y cómo están influyendo estos cambios globales en la relación entre el
ciudadano y el poder?
De maneras totalmente inéditas y todavía
indeterminadas. No se sabe dónde va a terminar esto. En una primera etapa,
desde un plano optimista se dijo que el ciudadano iba a tener toda la información
delante e iba a participar activamente en el debate público. Conocería todo y
habría más transparencia. En una segunda etapa, vimos lo que ha sucedido con
pequeños grupos de interés: la posverdad, las mentiras institucionales, nos han
hecho caer en una especie de pesimismo profundo. Hay que balancear un poco las
cosas. Todo virus produce anticuerpos. La posverdad está motivando una serie de
respuestas que van a permitir tener mayor confiabilidad. Lo que sí va a ser muy
difícil en la vida política futura es romper esos guetos autodefinidos de
personas que excluyen a todo el resto y que solo escuchan a quienes piensan
como ellos, cualquiera que sea su persuasión política, o su comportamiento
ideológico o religioso.
¿Qué es lo que necesitamos para lograr que en el Perú la revolución del
conocimiento se vea plasmada de manera real?
Entendiendo, en principio, que estamos ante un
proceso que toma tiempo. Aquel que sostenga que puede cambiar el Perú en los
próximos cinco años está mintiendo. Lo que se puede hacer es sentar las bases y
mostrar, con claridad, el camino que se debe seguir. Por ello, un proyecto
político en esa dirección tiene que ser de largo plazo y no centrado en una
sola persona. Con capacidad de renovarse y de actualizarse continuamente. Necesitamos
superar los miedos asociados a las diferencias del pasado y desarrollar la
capacidad de relacionarnos con respeto entre peruanos. Si en la televisión
vemos un racismo encarnado en la burla a una campesina andina, ¿vamos a poder
respetarnos? Ahí hay una enorme responsabilidad de los medios de comunicación
masiva, pero una mayor de los líderes políticos.
En Agenda: PERÚ entendimos, a partir de un estudio
que hicimos, que los valores y el sentido de la identidad solo se cambian de
tres maneras: con educación formal y familiar; con el impacto y acceso a los
medios de comunicación; y por el ejemplo. De todos ellos, el más fuerte es el
ejemplo. ¿Por qué? Porque uno tiende a imitar a la persona exitosa. ¿Qué pasa
cuando la imagen del éxito es una persona mentirosa, discriminadora y corrupta?
Tras el panorama que has expuesto en esta
conversación, ¿tienes una mirada optimista de cara al futuro?
Hay una diferencia entre una persona ilusa y una
persona optimista: el iluso se cree su propio cuento, se imagina fantasías y
cree que se puede hacer todo. Me refiero a ese voluntarismo absurdo que he
visto a lo largo de la historia.
El optimista, en cambio, empieza por reconocer
dónde está: analiza lo bueno y lo malo. Tras ello, empieza a extraer una visión
de futuro de aquellos elementos que nos permiten salir. Hay un defecto peruano
en el cual somos campeones mundiales: el autoengaño. Debemos empezar por
reconocer la realidad. No engañarnos y saber exactamente cómo somos. A partir
de ello, se puede ejercer la imaginación. De nada nos sirve crear castillos en
el aire que no podemos alcanzar desde donde estamos en la Tierra.
(Entrevista publicada en la revista Poder,
diciembre 2017)
Fuente: https://redaccion.lamula.pe/2020/11/17/nuestras-visiones-de-futuro-no-han-estado-ancladas-en-la-realidad/redaccionmulera/