Juan Iñigo
Carrera, es economista e historiador de la Universidad de Buenos Aires, y
director del Centro para la Investigación como Crítica Práctica (CICP). Entre
el 5 y 12 de enero se encontrará en Chile, de forma inédita, impartiendo el
seminario “El capital: razón histórica, sujeto revolucionario y conciencia”
en la Universidad Academia de Humanismo Cristiano, en el marco de las “Jornadas
de Crítica de la Economía Política. El Desarrollo Capitalista: Capital, Renta,
Clases y Alternativa Política”, organizadas por CISOH.
¿De qué
forma caracterizarías la situación actual de América Latina? ¿Cuáles crees que
son las principales tendencias económico-políticas?
I: En primer lugar
¿qué forma específica tiene la acumulación de capital en América Latina? Vamos
a arrancar señalando que el modo de producción capitalista es la unidad
mundial. Hoy, esa unidad mundial es la unidad –llamémosle- primaria. Por otra
parte, los distintos procesos nacionales de acumulación, son formas específicas
de esa unidad. Con lo cual, la idea de que la unidad mundial toma estas formas
nacionales específicas, con distintas determinaciones concretas, se contrapone
con la teoría del imperialismo y con la teoría de la dependencia. A qué me
refiero con esto; uno históricamente podía encontrar lo que yo llamo los países
clásicos, a los cuales se podía caracterizar por la producción de la
generalidad de las mercancías, que no quiere decir que no incorporaran
mercancías provenientes de otros países y que no vendieran en el mercado
mundial, pero lo que aparecía era como que ahí se producía la generalidad de
las mercancías.
Aparecía así,en un
ámbito nacional, la imagen de la unidad de la acumulación y que esos países
clásicos son, en definitiva, en los que arranca el desarrollo del modo de
producción capitalista, y que en su desarrollo encuentra territorios donde se
pueden producir ciertas mercancías (agrarias, mineras)con una productividad del
trabajo particularmente alta. Se pone en movimiento esa producción para
abastecer, con esa productividad alta, de medios de producción y de medios de
vida para la acumulación de capital de los países clásicos. Uno de los aspectos
fundamentales es para el abaratamiento de los medios de vida de la población
obrera de esos países y en consecuencia, el aumento de la tasa de plusvalía. En
este contexto, es que aparecen “unidades nacionales” que van
confluyendo en la constitución de la “unidad mundial”. Lo tomo en particular
respecto a América, pero es válido respecto de Asia y África también.
Al ponerse en
marcha una productividad del trabajo mucho más alta que la que se puede
alcanzar en los países clásicos –haciendo las mismas producciones– se genera
una masa de renta diferencial, por momentos una masa de renta de simple
monopolio, en donde las mercancías van a estar abaratadas, pero que de todas
formas fluye…Esa masa de renta diferencial es plusvalía producida por los
obreros del capital industrial de los países clásicos y que fluye hacia los
terratenientes de estos nuevos ámbitos. Mientras esos nuevos ámbitos tienen la
estructura colonial, quedan dentro de la unidad general, cuando no se puede
sostener dicha estructura colonial, se constituyen en ámbitos nacionales de
acumulación de capital independientes, especializándose en la producción de
estas mercancías, con una productividad del trabajo particularmente alta, con
lo cual van a recibir una masa de renta de la tierra también particularmente
alta y, al mismo tiempo, su propio desarrollo va a tomar una serie de formas a
través de las cuales una parte de esa renta va a volver a los países clásicos.
Uno puede decir
esto; Inglaterra se equivocó una vez y engendró un ámbito de acumulación de
capital que le paso por arriba, que es el caso de los Estados Unidos que se
convirtió en lo que aparecía como el país clásico por excelencia en el siglo
XX. Después nunca más se engendró un ámbito nacional con esas características, que
son los ámbitos nacionales de América Latina. En el caso de Argentina, lo que
hay es una renta de la tierra agraria, de la producción de granos y carnes; en
el caso de Chile, la renta del cobre; en el caso de Bolivia fue el estaño en
todo un periodo; en el caso del Brasil, tradicionalmente el caso del café,
ahora tiene un montón de producciones, todas son producciones primarias en las
cuales hay una productividad del trabajo muy alta.
Este es el rasgo
de estas formas nacionales específicas que no nacen con la potencia de ser un
país clásico, sino que nacen bajo esta forma, y los modos de recuperación de la
renta de la tierra por los capitales de los ámbitos nacionales clásicos, son; a
través de la generación de una deuda pública externa, con tasas de interés muy
alta que se pagan religiosamente. En el caso de la Argentina esto es muy
marcado. En una primera fase, además, la entrada de capitales que van a operar
en torno a la producción agraria, para el caso de la Argentina en particular,
con condiciones sumamente ventajosas, donde la minería históricamente, la
tierra, era de propiedad pública, incluso más o menos tardíamente había
concesiones, he ahí donde se genera esta clase terrateniente que es la que
tiene la representación política del proceso nacional de acumulación de capital
en el siglo XIX hasta principios del XX, y que es la que se ocupa de no
apropiar íntegramente la renta.
Lo pongo en estos
términos; hasta acá yo mencioné dos socios centrales en la apropiación de la
renta, la clase terrateniente y los capitales acreedores externos del estado
nacional. Aparecen ya en el siglo XIX todas las empresas de servicios públicos
con toda una serie de concesiones. Durante el siglo XX lo que cambia de eso es
que siguen los terratenientes, siguen los acreedores externos, pero los
capitales industriales a los que se les escapaba la plusvalía y que la
recuperaban indirectamente para su ámbito nacional (vía endeudamiento, vía las
empresas de servicios públicos), lo que hacen es pasar a producir directamente
en estos ámbitos nacionales; operando en la pequeña escala del mercado interno
con muy baja productividad del trabajo, eso que se llama la sustitución de
importaciones, que en realidad el contenido de la sustitución de importaciones
no es más que otra forma de extraer plusvalía a los obreros de estos ámbitos
nacionales, de la mano con recuperar renta de la tierra. Y las formas de
recuperación son a través de distintas modalidades, más directas o indirectas,
donde la sobrevaluación de la moneda nacional juega un papel muy grande, por
eso hay una sobrevaluación muy fuerte en este momento en la Argentina. En
Brasil se le cae la renta, no puede sostener la sobrevaluación; en Argentina se
le cae la renta y tiene fuertes problemas para sostener la sobrevaluación. Y
estos capitales, además operan tomando lo que -para decirlo en términos
simples- es chatarra en sus países de origen, lo que ya no sirve por la escala
de la producción, y acá aparece como si fuera la vanguardia técnica, un capital
flamante.
Es condición para
el desarrollo de ese proceso, cierta escala, la existencia de una masa de
pequeños capitales nacionales, lo pongo así; en estos países, todos los
capitales que operan son expresión de la negación del desarrollo de las fuerzas
productivas del trabajo, porque el hecho de que la producción agraria vía
impuestos, vía cosas que hacen que los precios internos de las mercancías
agrarias estén por debajo de los precios del mercado mundial, lleva a
restringir la escala de la aplicación intensiva y extensiva del capital sobre
la tierra. Y en el sector industrial lo que uno tiene son; i) pequeños
capitales que no son portadores del desarrollo de las fuerzas productivas del
trabajo social, porque han quedado a la cola de eso y ii) capitales más
concentrados del mundo, que lo que traen acá es la chatarra y con eso, en lugar
de tener que tirarla y seguir avanzando en la transformación de la materialidad
del trabajo, la socialización del trabajo privado, lo vuelven a valorizar como
si fuera un capital incluso con tasa de ganancia más alta que la que tienen en
sus países de origen. Y como eso viene de un proceso de estrangulamiento, lo
que empieza a aparecer fuertemente es la venta de la fuerza de trabajo por
debajo del valor. Entonces, cuando uno mira la Argentina, si uno compara el
salario promedio de la economía argentina entre el año 74` y hoy; si en el 74`
era cien, ahora es cincuenta y algo. Con lo cual, ha caído a la mitad el poder
adquisitivo del salario promedio de la clase obrera, empieza a constituirse de
este modo una forma de valorización, que ya no es simplemente la extracción de
plusvalía normal, no es simplemente la recuperación de la renta de la tierra,
además es, abiertamente, la compra de la fuerza de trabajo por debajo de su
valor, siendo todas estas formas la negación del desarrollo de las fuerzas
productivas del trabajo social.
A partir de
mediados de la década del 70` en particular, en la unidad mundial ocurren una
serie de transformaciones que hacen que no existan más los países “clásicos”,
porque ya no hay más países que se especialicen en la producción de la
generalidad de las mercancías, sino que aparece lo que uno puede llamar una
nueva división internacional del trabajo, donde, sobre la base de haber
generado en la fase anterior una masa de población sobrante latente de
campesinos desplazados de la producción y sobre la base de haber hecho un
desarrollo técnico (en donde el eje de ese desarrollo es la computación) y con
esto, el desarrollo de las máquinas automatizadas y la robotización, aparece un
proceso que contrasta con la fase anterior; uno de fuerte diferenciación en el
tipo de fuerza de trabajo que necesita el capital, con una población obrera,
por un lado, capaz de hacer un trabajo cada vez más complejo y por otro, una
población obrera capaz de realizar un trabajo cada vez más simple, y que
entonces, en los países antiguamente clásicos queda la especialización y hacia
los países donde estaba la población sobrante latente se desplazan los procesos
de trabajo más simplificados.
Con lo cual,
cuando hay, por los movimientos de la acumulación mundial, una suba de la masa
de renta, estos países están prósperos porque afluye más renta al ámbito
nacional. Cuando se corta eso, por el propio movimiento cíclico de la unidad
mundial de la acumulación de capital, se entra en una fase de presión y crisis,
pero cada fase de auge es más deteriorada que la fase de auge anterior.
Entonces, con toda la suba de los precios de las mercancías primarias en el
mercado mundial durante la segunda mitad de la década del 2000, es una fase en
la cual hay una afluencia adicional de masa de renta de la tierra hacia el
ámbito nacional. Los terratenientes van a estar prósperos, pero los capitales
industriales van a tener que tomar más de esta renta, entonces va haber una
expansión de la producción interna, eso va a implicar una demanda adicional de
fuerza de trabajo, con lo cual va a haber una suba de salarios y aumento del
empleo en los estados nacionales en los que tiene que regir ese movimiento de
la apropiación de la masa adicional de renta, eso es lo que se va a expresar
políticamente en lo que (sin ninguna connotación) se conoce como populismo en
general. Acá (Argentina) es el peronismo, que aparece como momento de
afirmación, de expansión sobre la base de esa autonomía nacional. El Estado
tiene que tener una manifiesta presencia en el movimiento de esa renta de la
tierra, que, en el caso de la Argentina, hay que poner las retenciones y demás,
y es el momento en el cual se paga la deuda pública externa y se paga con los
intereses extraordinarios que tiene metido adentro. Ese es el momento en el
cual los acreedores externos del estado nacional recuperan no solo su capital,
sino parte de la renta de la tierra sobre la base de las tasas de interés muy
altas.
Cuando viene la
fase de caída de la renta, viene una fase de contracción de la escala con la
que operan internamente los capitales, eso va a implicar un aumento del
desempleo, caída de salarios e históricamente esto es lo que se ha expresado en
las dictaduras militares; cuando venía esa fase, venía la dictadura militar.
Ya no hace falta
más la dictadura militar, por las condiciones de deterioro muy fuertes de
reproducción que ha ido experimentando la clase obrera. Antes cuando venía una
fase de expansión; suba de salarios, multiplicación del empleo, el Estado
gestionando la economía, vamos hacia la superación del modo de producción
capitalista. Entonces, cuando venía la fase de contracción había que reprimir
violentamente todas esas manifestaciones, y eso lo hace la dictadura militar.
Cuando viene nuevamente la fase de expansión, la dictadura militar lo único que
puede hacer es reprimir, y es un momento en donde el capital necesita
expandirse y para hacerlo necesita que haya suba de salarios y la única forma
que tiene la suba de salarios es la lucha de la clase obrera en defensa de las
condiciones de venta de su fuerza de trabajo. En ese momento la clase obrera
tiene fuerza, porque se está expandiendo la acumulación de capital, cuando
viene la fase contraria, pierde la fuerza. Cuando se produce toda esta
transformación, que yo ubico a partir, muy manifiestamente, de la crisis de
mediados de la década del 70, principios de la década del 80, pone fuertemente
esta nueva fase de la acumulación de capital en evidencia.
La fase anterior
de la acumulación de capital, que en realidad se viene desarrollando desde el
siglo XIX en el mundo, se basa en toda una transformación en los atributos
productivos de la clase obrera, por eso hay una fuerte reducción de la jornada
de trabajo, con una fuerte suba del salario real, especialmente en la segunda
mitad del siglo XX, que no quiere decir una disminución de la tasa de
plusvalía, ni mucho menos, es aumento en la tasa de plusvalía, pero un aumento
de la masa de valores de uso que consume la población obrera, un desarrollo de
los procesos educativos, porque esto es lo que necesita el capital, esa es la
fuerza de trabajo que necesita. Todas esas transformaciones solo se pueden
realizar bajo la forma de la lucha de clases, en la lucha de clases la clase
obrera tiene fuerza, porque está expresando todas las transformaciones que el
capital necesita. En ese momento son las transformaciones que corresponden a la
base técnica, material, que se está desarrollando.
Y el otro proceso
que ocurre es, con aspectos distintos, la centralización del capital dentro del
ámbito nacional como propiedad directamente social, bajo la forma jurídica de
la propiedad del Estado. Entonces, para mí hay una expresión, más cerca de
esto, que es la Unión Soviética, donde la centralización de capital es
absoluta. Hecha la centralización del capital, hay que ponerlo a funcionar y a
producir plusvalía, entonces, ¿quién lo va a gestionar?, el partido político de
la clase obrera, que se convierte en un partido burocrático. Entonces, yo no
creo en esas cosas llamadas “traiciones”, nada, es la transformación, porque no
es la superación del modo de producción capitalista, es la expresión plena
dentro de un ámbito nacional del desarrollo del modo de producción capitalista.
Era un desarrollo de la acumulación de capital, que muestra todas las potencias
que tiene la clase obrera cuando centraliza el capital, porque pasa de ser la
economía más atrasada de Europa, a ser la segunda economía mundial, el segundo
proceso nacional de acumulación de capital en el mundo, en muy poco tiempo, con
las formas brutales que tiene el capital; con desarrollo brutal de la
enajenación de la clase obrera, pese a que le pertenece a la propia clase
obrera.
Entonces
¿Qué lugar ocupó ahí la potencia de lucha de la clase obrera?
Centralizó el
capital. Lo que pasa es que uno tiene las potencias que expresan el movimiento
de su propia relación social general, y entonces hay momentos en que uno tiene
esas potencias, yo lo planteo en estos términos: la clase obrera tiene como
potencia, como necesidad simple, la superación del modo de producción
capitalista, por eso digo, es un sujeto revolucionario en su determinación
genérica. El desarrollo de las formas concretas de esa superación del modo de
producción capitalista es el desarrollo de las transformaciones en la
materialidad del proceso de trabajo y la centralización del capital como
propiedad de la clase obrera. Para mi es la forma más potente de avanzar en ese
desarrollo y al mismo tiempo, es la forma más plena de la enajenación en el
capital.
Para
algunas visiones aquello podría sonar como determinista, en tanto, dejar de
lado otros aspectos dentro del análisis de lo que han sido las luchas obreras,
¿qué opinión te merece aquello?
Como yo vengo de
otra generación, uno no oía estas críticas y el espanto frente a la
determinación… Para ustedes es el mundo en el cual se mueven, que no
casualmente viene junto con la transformación de la base de la acumulación de
capital a partir de principios de los 80, porque ahí es cuando explota todo esto
muy fuertemente. En primer lugar, ¿qué quiere decir ser indeterminado?, quiere
decir estar determinado en una determinada forma. Entonces, soy un sujeto
determinado. Sobre esto, a mí me impactó cuando era joven, una expresión que
pone Engels en el “Anti-Dühring”, donde dice “la libertad no es la negación
de la determinación, la libertad es la determinación que se conoce”, y
si uno sabe qué determinación tiene, entonces la puede realizar de acuerdo a
sus fines. De esto uso distintos ejemplos, son todos groseros, digo, burdos. Lo
planteo en estos términos; como yo hago este planteo de que “la conciencia
libre es la forma de la conciencia enajenada”, eso siempre produce mucha
indignación, y mi ejemplo de esto es: “bueno, me declaro libre de la gravedad y
de estar determinado por la gravedad. Por tanto, me subo a un avión y cuando el
avión está arriba, salto, porque yo estoy libre de la gravedad”, sin embargo,
tardíamente me voy a dar cuenta que me equivoqué. Entonces, ¿cuándo soy libre
respecto de la gravedad?, si, conociendo las determinaciones de mi cuerpo como
portador de la gravedad, en las determinaciones quizás relativas que estén en
esto, me subiera al avión con un paracaídas y cuando el avión está arriba,
salto con el paracaídas (está claro que no haría nunca semejante cosa), pero
hipotéticamente, al hacerlo voy a ser libre de la gravedad, porque voy a caer
realizando mi fin, que es básicamente no estrellarme contra el suelo.
Lo que quiero
decir con lo anterior, es; si no conozco la determinación, no puedo ser libre,
porque no sé cómo opera eso sobre mi cuerpo, tengo que saber qué resistencia va
a ofrecer el paracaídas, para a su vez saber qué tamaño tiene que tener, tengo
que conocer qué resistencia tiene la tela del paracaídas para que así no se rompa
cuando estoy bajando, etc. El otro ejemplo que yo uso sobre la determinación,
es esto: todo sujeto humano individual tiene en su persona como una necesidad
simple la de morirse, pero la realización de esa necesidad simple, uno la lleva
en las determinaciones que tiene en su propio cuerpo, bajo la forma de la
posibilidad; la posibilidad no es la negación de la necesidad, sino que la
forma concreta general de la necesidad, ¿por qué? La determinación no es una
relación exterior entre dos cosas, la determinación es: acá hay una existencia,
que es una existencia actual, y que en su actualidad tiene una potencia a
realizar, y lo que hace, es realizar su potencia y entonces determina a la
forma concreta que va a tomar esa realización, y entonces la determinación es
la relación entre lo que existe en la actualidad como una potencia a realizar y
lo que existe en la actualidad con esa potencia realizada, eso es determinar, y
que esto que existe con potencias a realizar tiene potencias que son
contradictorias como realizadas, en este caso yo puedo estar vivo o puedo estar
muerto, no puedo estar las dos cosas al mismo tiempo. Entonces, porto esa
necesidad simple bajo la forma de la posibilidad. Ahora, ¿en qué consiste mi
libertad frente a esto? Mi libertad frente a esto y tomo también un ejemplo
burdo: como miro muchos dibujitos animados en la televisión, veo que hay una
posibilidad de que cuando yo voy caminando por la vereda, estén subiendo una
caja fuerte o un piano, se corte la soga y me caiga encima y me aplaste, porque
eso uno lo ve en las caricaturas de la televisión. Entonces, yo de ahora en
más, voy a ser libre y voy a caminar por la calle mirando para arriba para que
no me vaya a pasar esto, pero resulta que voy a cruzar la calle mirando para
arriba para que no me pase esto y me va a atropellar un auto. Entonces, claro
que siempre está la posibilidad de que me caiga algo en la cabeza (de hecho en
la argentina ha habido varios casos de gente que les cayeron cosas en la cabeza
y los mataron), pero que me atropelle un auto si cruzo la calle sin mirar, es
una posibilidad mucho más alta, entonces miro, lo cual no quita que no me dé
cuenta que viene un auto o que yo espere en el semáforo, me dé paso, venga un
auto y atropelle. De esta manera, ¿cuándo soy libre?, cuando digo “yo soy
inmortal, a mí no me va a pasar nada”, o, cuando digo, “bueno, como puede ser
que me atropelle un auto cuando cruzo la calle, yo voy a mirar antes de
cruzar”. Con este último razonamiento le estoy dando a la posibilidad una forma
de realizarse que responde a mi fin.
No cualquier
conocimiento es la forma de organizar la acción, yo soy portador de ciertas
potencias, que en lugar de consumirlas y gastar mi cuerpo inmediatamente
tratando de apropiarme del medio, primero lo que hago es gastar mi cuerpo de
manera limitada para apropiarme de la potencialidad que tengo como sujeto,
respecto a la potencialidad que me ofrece el medio, y que esto es el
conocimiento, y que esto es la organización de la acción. Entonces, ¿en qué
consiste la acción humana?, ¿cómo opera la acción humana?, la acción humana
opera, tomando algo que era una necesidad simple o tomando algo que era una
posibilidad y haciendo que se incline por así decir, para el lado que satisface
mis fines o transformando una necesidad simple que va para el lado que
satisface mis objetivos como sujeto. Yo hago este ejemplo que viene junto con
el otro; hace doscientos años todos somos portadores de la posibilidad de tener
un infarto, ahora, en la medida que avanza la edad uno sabe que es portador cada
vez más inmediato de esa posibilidad. Ante esto, ¿qué es lo que uno hace?,
bueno, para ser un sujeto libre, yo me tomo mis medicamentos cuidadosamente,
religiosamente toda la vida, por eso estoy así ahora, por hacer eso, pero yo
siempre lo planteo, como además los talleres son gente que estudia economía,
digo: frente a la posibilidad real de que a mí en este momento me dé un
infarto, tengo la posibilidad de vivir o la posibilidad de morir: la
posibilidad de vivir tiene una forma concreta, depende de la acción de otros
individuos que tienen una conciencia científica, porque solo el individuo que
tiene la conciencia científica/médica, es el que puede hacer que esa
posibilidad que está en mi cuerpo de reproducirme como un sujeto vivo, curse
hacia ese fin, pues si me agarra la acción, con toda la buena voluntad del
mundo, de alguien que no tiene ese conocimiento científico, le da paso a la
otra posibilidad.
Entonces, esto es
la determinación ¿Por qué aparece el espanto frente a la determinación?,
¿cuándo aparece? El conocimiento científico es la forma de conciencia propia
del modo de producción capitalista por la producción de plusvalía relativa
mediante la maquinaria, por eso es que en el modo de producción capitalista la
ciencia se desarrolla como ciencia, con una contradicción y esa contradicción
es que, al mismo tiempo que hace falta un conocimiento objetivo, porque para
desarrollar la maquinaria y para poner en funcionamiento la maquinaria no sirve
el conocimiento simplemente practico, hace falta un conocimiento objetivo y el
conocimiento objetivo es un conocimiento científico, por tanto, necesito
conocer objetivamente qué resistencia ofrece el paracaídas, qué peso tiene mi
cuerpo, porque de eso va a depender que tamaño tenga que tener el paracaídas,
etc. Bueno, lo mismo con respecto al movimiento general, por eso en el modo de
producción capitalista se revoluciona continuamente el conocimiento científico
y se avanza en la capacidad para transformar el medio, con una barrera y esa
barrera es que si uno tiene un conocimiento objetivo y el conocimiento es la
forma de organizar la propia acción, lo primero que se enfrenta es a la propia
subjetividad y yo me enfrento a mi propia subjetividad objetivamente, entonces
me doy cuenta de que estoy enajenado en el capital, que no soy un individuo
abstractamente libre, sino que estoy enajenado en el capital y entonces hace
falta una forma de conocimiento. El modo de producción capitalista necesita una
forma de conocimiento científico, que al mismo tiempo que permita avanzar en
ese control objetivo, no le permita al sujeto enfrentarse objetivamente a sí
mismo. Digo, porque está en enajenación, hace falta una forma de conciencia
que; al mismo tiempo que avanza en la libertad –porque avanza en la capacidad
para dominar al medio– no permita mirarse a sí misma como enajenada.
Y esto, es lo que
mi planteo hace, la representación lógica de la teoría científica como forma
general de conocimiento dice; no hay ninguna existencia real que pueda encerrar
una potencia realizada, eso es metafísico y lo que yo estoy diciendo es; toda
existencia actual tiene una potencia a realizar, por eso se mueve, sino,
estaría todo quieto e inmutable. Y entonces, lo que se plantea es que hay que
sustituir el movimiento real, por una necesidad constructiva que es la lógica,
que parte de decir ‘nada se puede afirmar mediante su propia negación, todo lo
que hay son simples afirmaciones inmediatas’, entonces nada puede tener un
contenido que sea distinto de su forma, en consecuencia no se puede aceptar que
la conciencia libre sea la forma de la conciencia enajenada, que la libertad
sea la forma de la enajenación. Esa forma de conocimiento, ese método no es un
problema de contenido que se le mete adentro, es un problema del método como
parte de una necesidad que no es el movimiento real, tienen claro que cuando
hacen las construcciones, esas construcciones no son la reproducción en el
pensamiento del movimiento real, sino que se ha partido de un movimiento
exterior y que entonces, esto que se construyó como teoría, no es lo que
uno tiene delante. Históricamente, esto se planteaba con el problema de la
verificación y mientras el modo de producción capitalista se está
desarrollando, superando las formas sociales anteriores, a nadie le importa que
la verificación tenga problemas. Pese a que hay quienes escriben sobre los
problemas de la verificación diciendo; ‘no se puede verificar’, ‘verificar una
teoría no otorga la certeza respecto de que eso que uno tiene delante es lo que
uno conoce’.
En el
fondo, la imposibilidad de conocer.
Exactamente.
Entonces, no se puede conocer objetivamente. Eso, yo siempre lo planteo en
estos términos; no es un problema epistemológico, es un problema de la acción
política de la clase obrera, porque si no se puede conocer objetivamente, entonces
no se puede organizar conscientemente el proceso de vida social, porque el
planteo es que solo se puede interpretar. Entonces, si hay concepciones
diversas nunca se puede organizar conscientemente la vida de la sociedad, si
cada uno lo interpreta de distinta forma, simplemente no se puede actuar
organizadamente, no se puede coordinar la acción.
Esa es la razón
por la cual aparecen todas estas construcciones, esa es la razón por cual
existe el postmodernismo. Y que cuando uno mira en qué momento empieza a tener
auge esto, particularmente después de la Revolución Rusa, es una respuesta,
digo, la Revolución Rusa no era la superación del modo de producción
capitalista ni mucho menos, era la centralización del capital como propiedad de
la clase obrera, pero cuando Popper empieza con esto, empieza porque hace falta
destruir toda imagen de que es posible conocer objetivamente, esto se va
multiplicando, a mediados del siglo XX va a tener el auge, antes del
postmodernismo, el postmodernismo es el punto de la irracionalidad, porque ese
es el punto, con una cosa más que viene con esto. Entonces, no se puede conocer
objetivamente, cada uno interpreta, no sé sabe por qué se le ocurre interpretar
como interpreta, pero básicamente porque es un “individuo libre”, la libertad
que cada uno interpreta como quiere, por lo tanto, no existe la enajenación.
Eso tiene una expresión concreta, práctica, en toda la estructura del llamado
sistema científico, bueno, nadie puede decir qué es verdadero y qué no, pero
algún indicador hay que tener, y entonces, ¿qué es la verdad científica? Lo que
la comunidad de los científicos dice que es verdadero, ¿por qué?, porque los
científicos lo que buscan es un conocimiento objetivo, porque son individuos
libres, avanzan en la libertad.
Uno de los
ejercicios que yo hago en los cursos, es preguntarles a los estudiantes a qué
clase social consideran que pertenecen, ahora me vienen respuestas en cantidad
que a “ninguna”, después la respuesta masiva es “clase media”, “pequeña
burguesía”. En general, hay muy pocos que se reconocen como parte de la clase
obrera, son todos estudiantes de ciencias sociales, lo cual refiere al modo en
cómo se organiza el trabajo social, entonces lo que ves es el carácter social
del trabajo que se realiza de manera privada e independiente, con la función de
participar en esa organización, y lo primero que les pasa es que no se pueden
reconocer objetivamente en sus propias determinaciones. Acá, los docentes,
nadie se reconoce como miembro de la clase obrera, la generalidad no se
reconoce como tal, yo sin embargo les planteo; yo estoy acá como miembro de la
clase obrera, en un proceso en que otros miembros de la clase obrera están
produciendo su conciencia, en particular los economistas, para operar en el
movimiento del capital total de la sociedad y ese es el ámbito de las
relaciones políticas; que están produciendo sus conciencias como sujetos
políticos.
La esencia del
postmodernismo, es plantear –como una verdad absoluta– que no se pueden
formular verdades absolutas, ahora, si yo voy a decir aquello, lo primero que
tengo que hacer es dudar, porque no puedo estar diciendo eso y al mismo tiempo
presentar mi planteo como una verdad absoluta…
Ahora, volviendo
al planteo inicial acerca de la potencia de lucha de la clase obrera. Había un
proceso de centralización del capital como propiedad del estado, que en la
Unión Soviética tiende a ser pleno como ya dijimos. En los países de Europa
occidental con problemas de escala nacional, el capital se centraliza
parcialmente como propiedad del estado para sostener el movimiento del resto
del capital. Entonces la clase obrera de estos países no tiene partidos
revolucionarios que después se conviertan en burocráticos, sino que tienen
partidos reformistas, porque lo que van a hacer es portar todas las
transformaciones respecto de las condiciones de venta de la fuerza de trabajo y
al mismo tiempo, portar una centralización parcial del capital. En el caso de
Estados Unidos, como la escala nacional es muy grande, la clase obrera (que
empieza teniendo organizaciones políticas propias, y esos partidos sufren una
brutal represión), termina teniendo organización sindical, no partido político
propio. A partir de mediados de la década del 70 esta situación se da vuelta, y
lo que viene es una fuerte fase de diferenciación en las condiciones de venta
de la fuerza de trabajo, aun dentro de cada país. En el caso de Europa se
vuelve factible gracias a la inmigración. Por su parte, este cambio es la
liquidación de la Unión Soviética, porque su forma política no le permite tener
obreros fuertemente diferenciados y la centralización de los capitales que
operaban al interior de sus ámbitos nacionales pasa por arriba de dichos
ámbitos. Por eso, la centralización del capital como propiedad de ciertos
estados nacionales aparece como un proceso de privatización de las empresas de
servicios públicos de otros estados nacionales. En Argentina eran del estado y
se privatizaron, pero le pertenecen a empresas del estado y a su vez de otros
estados nacionales; por ejemplo las empresas telefónicas que antes eran del
estado argentino ahora les pertenecen a Telecom de Francia y a Telefónica de
España.
Entonces, se pasa
de una fase en la cual todas estas transformaciones se corresponden con la
producción dentro de cada ámbito nacional, de obreros con atributos productivos
relativamente universales y con centralización de capital como propiedad del
estado. Ese desarrollo de los atributos universales además implica acortamiento
de la jornada de trabajo, porque aumenta enormemente la intensidad del trabajo;
suba del salario real, prolongación de los procesos educativos. Entonces ¿qué
pasa con la potencia de la clase obrera?, en toda esa fase, la clase obrera es
la que tiene fuerza y tiene la unidad, y por eso tiene partidos políticos de
carácter masivo. Pero cuando viene esta nueva fase de la que hablábamos, ¿qué
implica?, la descentralización del capital como propiedad del estado y la
diferenciación en las condiciones de venta de la fuerza de trabajo; la clase
obrera pierde su fuerza y con ello se entra en toda esta fase en donde
desaparecen los partidos masivos, se comienza a hablar de los pequeños
movimientos y de las reivindicaciones locales, con pequeñas diferencias, y sin
embargo la única identidad que no se puede reconocer es la de la clase obrera.
Entonces, es esto, no es un determinismo, es que hay momentos en que se tiene
fuerza y hay momentos en los que no se tiene fuerza. Cuando uno mira eso, puede
decir, en los momentos en que se tiene fuerza, es el momento más fácil para la
lucha, por el contrario, la organización y la lucha como problema crítico,
aparecen cuando uno no tiene fuerza, y sin embargo ese es precisamente el
momento en el que se tiene que plantear cómo hacer para superar las
condiciones, en el que sabe que va a ser derrotado, pero ¿cómo hace entonces
para seguir enfrentándose al movimiento del capital sabiendo que uno no tiene
la fuerza? Y esto no es un problema de voluntarismo, es un problema de que la
voluntad es la forma en la cual se desarrolla el movimiento de esto, que es el
vínculo social general, y el vínculo social general en el modo de producción
capitalista, es el capital total de la sociedad, de la cual uno como obrero es
un atributo.
Ahora, es obvio
que toda acción humana es una acción consciente y voluntaria, no hay ninguna
acción propiamente humana que no sea consciente y voluntaria, la pregunta es
¿De qué es portadora esa consciencia y esa voluntad? ¿De dónde le salen sus
potencias? Cuando uno mira eso y frente también a lo que decía anteriormente
acerca del determinismo, es el momento en el que aparecen, entre otros, la
llamada ‘nueva izquierda’, que dice; ‘determinismo no, voluntad’, y es pura
voluntad, pero ya no hay más organizaciones. En el caso de Argentina, se
reniega de la organización masiva, con el discurso que eso dio lugar a
cosas monstruosas, como lo que ocurría en la Unión Soviética, en lugar de
preguntarse qué es la Unión Soviética. Lo voy a poner en estos términos; ¿Por
qué todo lo que hace la clase obrera afirmándose en su condición de
sujeto histórico, en el modo función capitalista, que es el único lugar donde
existe, lo hace a expensas de sí misma? No existe la fantasía de que bueno esta
cosa tipo Holloway, que vamos a liberar el carnaval de los oprimidos, que no es
un carnaval, que esto es el carácter que tiene el proceso histórico y que el
ser atributo del capital es lo que hace a la clase obrera un sujeto
revolucionario.
Entonces ¿quieres
que volvamos a América Latina? Cuando uno mira la unidad mundial, hay momentos
de grandes fases del movimiento del capital que a mi entender se basan en
trasformaciones sustanciales en la materialidad del proceso de producción, en
cuyo desarrollo una de las cosas inherentes al modo de producción capitalista
son las crisis de superproducción general. Así sucedió en este país a mediados
de la década del 70, la crisis del 30 es otra de esas grandes crisis y a
principios de los 80 hubo otra, pero que tuvo un carácter distinto, porque lo
que normalmente ocurría era que se liquidaban masas de capital y en particular
de lo que se llama el capital ficticio, y aquella vez, en lugar de haber esa
liquidación, hubo una expansión del crédito que sostuvo la acumulación y un
proceso de superproducción, que está latente pero que cada vez es más agudo. A
principios de los 80 yo pensé que esto iba a ser como la crisis del 30 y no
fue, así es que me quede con la pregunta y fue un compañero de trabajo de aquel
entonces quien me la explicó; para mí las crisis siempre venían con liquidación
del crédito y él me dijo “no, lo que ha habido es una fuerte expansión del
crédito”. En el año 91, otra vez venía una crisis y yo dije “esta sí viene
ahora”, como se salvó la vez pasada con la expansión del crédito, está
explotando ahora y no pasó… Así es que me empecé a volver un poco más prudente
y en el año 2001 dije “puede ser que sea” y en el año 2008 lo mismo. La
diferencia es que toda esa expansión del crédito ahora está sostenida en el
mundo con la expansión de la emisión de dinero, ya no se puede sostener
siquiera con la expansión del crédito y no está resuelta, con lo cual uno dice:
en algún momento va a estallar esa superproducción general. Ya están pasando
los 10 años de la del 2008, por lo cual va a ser una crisis nunca vista.
¿Cuáles
serían las características de esa crisis? Digo, las consecuencias para la clase
obrera
Prefiero no pensar
demasiado. Lo voy a tomar con un solo elemento que para mí es uno de los
indicadores de esto. En el llamado Medio Oriente en particular, esos son países
que son depósito de población obrera sobrante, que cuando fueron los
movimientos de liberación nacional, aparecía que Argelia iba a ser como Francia
y en realidad lo que estaba ocurriendo era esta otra trasformación de la fuerte
diferenciación en las condiciones de reproducción de la fuerza de trabajo,
donde los argelinos dejaron de ser franceses de segunda para pasar a ser
inmigrantes ilegales a los cuales se les puede explotar regalados. Esos
movimientos tenían dos rasgos; eran laicos y las mujeres tenían un papel
central en ellos. A medida que se va poniendo de manifiesto que en realidad lo
que está ocurriendo ahí, es un desarrollo enorme de la población sobrante
latente, que más bien se está consolidando en esta condición, aparecen dos formas
de conciencia que son lo contrario de esto; empiezan los movimientos de fuerte
represión a las mujeres, para que no compitan en la venta de la fuerza de
trabajo, por tanto que estén encerradas en sus casas y lo segundo que aparece
es un fuerte desarrollo de una conciencia religiosa, donde en algunos lugares
lo único que era laico era el ejército; ¿quiénes eran los que quedaban laicos?,
los que quedaban laicos era Gadafi, que cada vez era más religioso, pero que al
mismo tiempo venia de la forma anterior. Y se desarrolla una conciencia
religiosa que tiene la particularidad de que si se muere en la guerra santa uno
va al paraíso, que cuando uno vive en el infierno, porque vive muriéndose, la
promesa del paraíso es una promesa particularmente atractiva y entonces lo que
va habiendo es un movimiento de un proceso de organización social con una
conciencia dispuesta a ir a la guerra a morir. ¿Qué subyace a esto?; una
población sobrante que está desarrollando la conciencia necesaria para ser
aniquilada en la guerra, que es aniquilada cada tanto, porque en Irak hubo
millones de muertos pero, cada vez eso se reproduce en una escala más grande y
cuando uno mira del otro lado lo que se va desarrollando es otra conciencia
religiosa, que también está dispuesta a ir a matar a la guerra santa, no está
dispuesta a ir a morir, por eso tiene estos drones y cosas que le permiten
matar sin tener que estar presente. La derecha cristiana norteamericana es la
expresión de eso y en Europa, uno está viendo con aspecto de cosas religiosas y
nacionales lo mismo, el mismo desarrollo. Hay un problema de choque entre dos
como dicen, civilizaciones o dos culturas y es claro que la que produce armas
está de un lado y la que puede comprar las armas pero que no las produce, está
del otro lado, por lo cual uno dice, lo que tiene delante es la potencialidad
del desarrollo de un proceso en el cual, una parte de la población obrera va a
ir a aniquilar (que aparece en principio como estando en actividad) a masas de
población obrera sobrante. Cuando uno mira la que está en actividad, en
realidad no lo está; el ejército de los Estados Unidos está formado por un
montón de individuos de países que no son de Estados Unidos, que a cambio de la
promesa de tener el green card y ver si pueden trabajar en Estados
Unidos, están enganchados en el ejército, es por tanto población obrera
sobrante también. Entonces, eso es lo que se presenta cuando uno se pregunta
qué significa una crisis nunca vista.
Por lo que
dices, ya están de alguna manera presentes las expresiones de lo que podría
llegar a ser dicha crisis más adelante
Sí, que se están
desarrollando, que no explota, pero que cada vez las manifestaciones se
agudizan más. Cuando me preguntabas sobre lo de la voluntad y la organización
política de la clase obrera y qué es lo que determina entonces la conciencia y
la voluntad, uno dice frente a eso, que el problema de la clase obrera como
sujeto histórico, es cómo establece la unidad entre obreros que tienen cada vez
más atributos productivos y obreros que tienen cada vez más degradados sus
atributos productivos, población obrera que en el fondo ha sido convertida en
sobrante consolidada y que además está dividida internacionalmente. Cuando uno
mira cuál es el problema entonces de la organización política de la clase
obrera como sujeto histórico, debe mirar cómo se establece esa relación de
solidaridad dentro de cada país y entre los países, y lo que se ve es una
población obrera aniquilando a otra población obrera, me parece absolutamente
asimétrico esto. En este sentido, a partir de la Segunda Guerra Mundial, no
vuelve a ver una guerra simétrica, todas las guerras son fuertemente
asimétricas: de un lado está la población sobrante y del otro lado está la
población obrera que aparece en actividad y no hay manifestaciones de que se
avance en otra dirección ni mucho menos, mientras que los planteos de ‘tengamos
la pequeña organización y nuestras identidades’, lo que dice es; en lugar de
reconocerme en la identidad con el otro, yo compito con el otro, porque estoy
separado y enfrentado al otro. Con lo cual, bueno, ese es el panorama que a
veces yo prefiero no darle demasiadas vueltas… yo creo que se van a ver cosas
que la humanidad nunca ha visto hasta ahora, pero al mismo tiempo esa es la
forma en que la humanidad avanza en su propio desarrollo y esa es la forma en
que el modo de producción capitalista avanza en su superación, en donde el
sujeto portador de esa superación es la clase obrera.
Entonces, yo creo
que para los países de América latina ya empezó la fase en que disminuye la
renta de la tierra y así como disminuye la renta de la tierra vienen los
procesos de aumento del desempleo, de caída del salario y la expresión política
de eso no son los movimientos populistas, la expresión política de eso es el
neoliberalismo y entonces cuando uno mira lo que pasaba hasta hace tres años en
América Latina y la fuerza que tenían los gobiernos llamados populistas y qué
les pasa hoy, es esto; la fase que viene la expresa un gobierno neoliberal, que
en el caso de Argentina, la fase de auge es el momento en el cual hay
apropiación de renta de la tierra a través de la deuda pública externa, porque
se paga y es precisamente lo que hizo este gobierno (C. Kirchner). ¿Qué es lo
que se dice que se va hacer? ganar más y que hay que salir a endeudarse, y
todos lo dicen, el gobierno lo está haciendo y todos los candidatos que van a
ser nuestro posible próximo presidente, dice que eso es lo que van hacer, lo
cual quiere decir que otra vez se va a gestar una masa de deuda con tasas de
interés particularmente altas, que eso va sostener la reproducción de
acumulación por un tiempo, con caída de salario, aumento de desempleo, esa es
la fase que viene. Finalmente, son dos caras de la misma cosa, no es que son
dos proyectos contrapuestos, que uno triunfa y circunstancialmente el otro lo
derrota, sino que es una unidad, es una forma de acumulación de capital, una
forma nacional que tiene estos movimientos cíclicos particulares, porque además
del movimiento cíclico general de la acumulación de capital, está sujeto a los
flujos de renta y cada uno ocupa la representación política cuando expresa el
movimiento, por eso todos aparecen como que arrancaron en el éxito y que
terminaron en un fracaso, pero en realidad no es ni uno ni lo otro. Cada uno
puede expresar un momento, entonces aún en el caso que no haya una crisis aguda
en la economía mundial, viene la fase de contracción para las economías de
América Latina y de la derecha (por así llamarla). Y dudas respecto de eso es,
en realidad nunca lo había hablado con alguien fuera de Argentina, porque esto
si bien es una crisis muy aguda y de hecho la crisis del 30 fue así, la forma
de la fase con fuerte contracción es una dictadura militar, por más miseria y
acostumbramiento y perdida de capacidades por el proceso de miseria creciente,
en Argentina hoy, técnicamente por decir así, no es posible un golpe militar
porque las fuerza armadas están muy reducidas en sus capacidades de
movilización al haberse sacado el servicio militar obligatorio. También es
cierto que cambiaron todas las técnicas, antes ocupaban las plantas de
transmisión de las radios, hoy basta apretar un botón y se acabó toda
transmisión de radio y por otro lado hay fuerzas represivas muy grandes de tipo
policial, eso ha crecido enormemente.
La pregunta es si
la clase obrera y la pequeña burguesía de la Argentina se van a sentar a mirar
cómo se le cae el salario, cómo aumenta el desempleo después de 10 años de
prosperidad, pues ésta ya pasó a ser mi condición normal, ya no es que esto es
un respiro dentro de períodos largos de inestabilidad. En la Argentina el
salario subió del 2003 para acá, pero nunca recuperó los niveles que tenía, yo
siempre lo planteo, yo sé lo que era vivir con un salario real que era el doble
de lo que tengo hoy, porque tenía una capacidad de gasto que no tengo en la
actualidad, pero para las generaciones jóvenes los últimos diez años son años
de suba de salario, son años de conquistas y son años donde el movimiento
obrero ha tenido fuerza, ahora ya se quedó congelado eso y cada vez se hace más
manifiesto, pero digo, es una población que vivió diez años de suba de salario,
claro, de salario que era más bajo que nunca, pero lo que te queda como
experiencia inmediata que venís de un proceso que si sigue, vas a tener un
salario real cada vez más alto, entonces va a ser una quita muy fuerte del
salario real. Con lo cual me pregunto ¿qué formas toma esto?, uno está viendo
que el peronismo avanza con su ala derecha, si es que el krishnerismo se puede
llamar a la izquierda, pero va a expresar esa fase de contracción y a lo mejor
no hay más que eso. La pregunta es si no va a haber formas de represión
paramilitares y de movimiento político, de organizaciones de derecha que salgan
a liquidar individuos que sean desagradables.
Mi planteo para
estos países como la Argentina, como Chile, de esta forma específica, es; si
existe la potencialidad para transformar toda la renta de la tierra que se
genera, que afluye a ciertos ámbitos nacionales en un capital centralizado,
portador del desarrollo de las fuerzas productivas del trabajo, ahí donde la
única forma para llegar a eso es la centralización de capital como propiedad de
la tierra, como propiedad directamente social, lo cual quiere decir, la
abolición de la clase capitalista, la clase terrateniente y para ponerlo en
términos gruesos: la Unión Soviética, solo que acá, con la particularidad de
poder tomar esa masa de renta de la tierra. Esto es una forma de proceso
nacional de acumulación de capital, que en primer lugar, se parece a lo de la
fase anterior del obrero relativamente universal dentro del ámbito nacional y
la centralización del capital. En segundo lugar, hay que mirar si la masa de
renta de la tierra da para sostener esta transformación y cuando uno lo mira,
respecto del sujeto de este proceso, que es la clase obrera de cada uno de
estos países, yo dudo que a escala de cada país hoy haya la potencialidad para
poder hacer esa transformación, entonces uno lo tiene que mirar cuando menos a
la escala de América Latina, eso significa constituir un nuevo ámbito nacional
de acumulación de capital, sobre una base que es completamente distinta a la
del Mercosur, el Mercosur es una ampliación de los mercados internos vía la
especialización para que los capitales que se fragmentan y que operan en pequeña
escala en estos países puedan seguir subsistiendo. Bueno, si yo miro esas
condiciones y miro las expresiones políticas que tiene la clase obrera en
América Latina hoy, digo, existe como potencia, es una potencia que responde a
la determinación genérica de la clase obrera, porque es la única forma en que
en América Latina se desarrollen las fuerzas productivas del trabajo social y
no se nieguen que es la forma actual.
Por lo tanto,
cuando miro las determinaciones en las cuales se porta esa potencia genérica,
que son las determinaciones concretas de los fragmentos nacionales de la clase
obrera de estos países, cada uno de esos fragmentos está atado en la
reproducción inmediata de su fuerza de trabajo, aquí pasa por la forma que
tiene hoy el proceso de acumulación de capital en cada país y la forma que
tiene cada país es ésta que estamos mirando, uno es atributo del capital en
general bajo la forma concreta del proceso nacional de acumulación. Entonces,
para las clases obreras de América Latina, aún en condiciones cada vez más
deterioradas, la forma inmediata que aparece para poder reproducir la fuerza de
trabajo es la reproducción inmediata de estos procesos. Por esto es que la
pregunta que me llegó en todo mi desarrollo fue; ¿Por qué la clase obrera argentina
es peronista?, que hoy puede discutirse si es kirchnerista, etc., pero cuando
yo me formulé está pregunta no estaba esa discusión, entonces, por qué la clase
obrera argentina masivamente es peronista y lo que sigue es: “yo no soy
peronista ¿y entonces qué soy?” Yo venía con unas determinaciones que me
llevaban a esa pregunta muy inmediatamente, entonces la respuesta es porque
ésta es la condición inmediata para poder reproducir su propia vida, ¿Cada vez
en condiciones más deterioradas? Y bueno, cada vez en condiciones más
deterioradas… Pero, no es un engaño, no es un error, eso es en el fondo lo que
quiere decir ser atributo del capital bajo una forma nacional particular.
Entonces, cuando
vos me preguntas por la organización, mi planteo es éste; para cuando en la
Argentina se centraliza el capital, lo que se centraliza es chatarra, así por
ejemplo las fábricas de auto que tienen una tecnología totalmente obsoleta, que
no sirve para producir compitiendo en el mercado, porque es la chatarra que han
recuperado para ponerla a funcionar acá, en lugar de tirarla y avanzar entonces
en el desarrollo de las fuerzas productivas, siguen usando algo que no sirve.
Entonces, el punto de partida es; poder reconocerse en qué es lo que uno está
haciendo, reconocer que el problema que se tiene adelante no es la abstracta
superación del modo de producción capitalista, sino que lo que se tiene es la
centralización de capital como propiedad de la clase obrera, que no es
simplemente la expropiación. En función de ello, lo primero es que hay que
reconocerse como miembro de la clase obrera y hay que reconocerse como sujeto
libre porque se está enajenado en el capital; que lo que uno va a hacer
entonces es expresar una potencia del capital, no es que va a darle la espalda
al capital o estas frases que aparecen ahora, sino que uno lo que va a hacer es
expresar una potencia del capital y que para eso lo primero que se tiene que
hacer es reconocerse entonces como portador de una conciencia enajenada. Mi
respuesta a la acción política, pero que es una respuesta ante todo individual,
es, bueno, esta es mi forma de acción política, yo opero en ese proceso en el
cual nadie le puede producir la conciencia a otro, cada uno con la conciencia
en la forma que cada uno rige su acción individual como órgano del proceso de
vida social, sin embargo uno puede operar en ese proceso, mi forma de acción
política es precisamente operar en ese proceso con las potencias absolutamente
limitadas. Mi planteo a ese tipo de inquietud que te planteaste vos, de cómo
entonces la organización… eso solo se lo va a poder contestar un colectivo que
sobre la base de esta conciencia, se enfrente a eso como un problema que
necesita resolver, mientras no exista ese colectivo, yo no te puedo contestar,
¿se entiende el problema? Entonces, mi acción ha ido orientada a poder
constituir ese colectivo y operar en ese proceso de producción de conciencia y
bueno, esto es lo que apuntamos a hacer acá (Centro para la Investigación como
Crítica Práctica, CICP).
Para ir
cerrando, ¿cuál crees tú que es la importancia actual o el rol que deben jugar
los intelectuales orgánicos, como les llamaba Gramsci, en el actual escenario?
A mi Gramsci no me
resulta muy cercano ¿Por qué Gramsci tiene el resurgimiento que tiene con la
nueva izquierda? Porque es la voluntad y es la voluntad abstraída de su
determinación, con lo cual a mí, yo no te podría contestar en términos
gramscianos.
Bueno, te
lo pregunto pues, en términos políticos, suelen haber críticas respecto al rol
del intelectual que se posiciona de la manera en que tú lo haces, en tanto se
piensa lo intelectual como separado del plano práctico.
Primero, cada uno
tiene que contestarse cómo la conciencia es la forma en la cual se rige la
acción individual como órgano del proceso de vida social, dicho de otro modo;
cada uno se tiene que contestar respecto de qué forma le va a dar a su acción
política, uno no le puede decir a los demás qué es lo que deberían hacer, uno
puede decir qué es lo que hace y por qué lo hace, porque si no, sería pensar que
los que no hacen lo que uno considera que hay que hacer, no lo hacen porque no
quieren, y no, no lo hacen porque son portadores de determinaciones que los
llevan a hacer, porque hacen, nunca pueden no hacer, siempre hacen bajo formas
que son distintas a la acción que tiene uno. Siempre lo planteo en los
talleres, nadie le puede producir la conciencia a otro, entonces lo peor que se
puede hacer es decirle a alguien, “bueno, mirá, este es el camino”, ¿y si el
otro eso no lo mira como el camino? Eso es estar diciendo; “la forma de la
acción política de la clase obrera, tiene que ser una acción que conoce sus
determinaciones subjetivamente” y lo que estas pretendiendo hacer con eso
entonces es que aquel otro no conozca sus determinaciones subjetivamente. Entonces,
por eso digo ‘no puedo decir’, yo puedo decir porqué para mí ésta es la forma
de acción política en la cual yo me reconozco como sujeto y entonces trato de
buscar otros que se reconozcan como sujetos de esta forma de acción política.
Claro que la clase obrera tiene un montón de expresiones políticas, digo, yo
nunca podría estar ni en el PTS ni en el Partido Obrero, ahora, siempre planteo
esto, yo no quiero evangelizar a nadie, ni quiero convencer a nadie de nada,
porque sería atentar contra lo mismo que me estoy planteando como forma de
acción, lo peor que me puede pasar es que un estudiante venga y me diga “me
convenciste”, porque entonces digo, no, ¿qué hice?
Entonces, aparece
esta cuestión cuando uno mira estos partidos, el peronismo tiene movimiento
sindical organizado, sería absurdo decir que no es una expresión política de la
clase obrera argentina y que es una expresión política genuina en el sentido
que decía antes, porque lo que expresa es la ligazón de esa clase obrera, la
reproducción inmediata de su vida con la reproducción de esta forma de
acumulación de capital. Entonces, respecto a eso del rol del intelectual,
cuando aparecen estos planteos de las masas, etc., en general parten de no
reconocerse a sí mismos como miembros de la clase obrera, no es que voy y llevo
esto a la clase obrera, esto es una forma de acción política de la clase obrera
y sí, es una parte de la clase obrera que tiene determinados atributos y sí,
porque el proceso de acumulación de capital hace que se tengan esos atributos.
Trabajadores
simples, complejos, ¿a eso te refieres?
Sí, en este caso
uno es un individuo que hace un trabajo complejo, que tiene todo un proceso de
formación para hacer el trabajo complejo, trabajo que tiene que ver con la
socialización del trabajo privado, son economistas, son sociólogos, bueno, ese
es el ámbito de las relaciones políticas, es en ese ámbito en el cual aparece
el planteo nuestro de actuar. Entonces, ¿qué es lo que deberían hacer los
demás?, es un problema de los demás, fea respuesta, no te gusto para nada, pero
es un problema de los demás…
Pero
entonces, ¿cómo avanzamos en la construcción de organización?
Haciendo esto,
esto es lo que puedo hacer por la organización, porque fíjate ¿qué es la otra
organización?, la otra organización es el partido obrero, yo no tengo nada que
aportar a la forma de organización de la acción que tiene el partido obrero,
que es una de las caras de esta forma de acumulación que tiene el capital en la
Argentina. ¿Cuál es el papel del Partido Obrero y del PTS? Cuando viene la fase
de auge, la forma de suba de salarios, no es que graciosamente van a llamar al
obrero y le van a decir “te voy a aumentar el sueldo”, sino que es que la clase
obrera actúa en la lucha sindical y ¿quiénes son los más fuertes para actuar en
la lucha sindical y qué ocurre con ésta? Lo que está en juego en la lucha
sindical es la reproducción inmediata de la acumulación de capital, al mismo
tiempo, están todas las transformaciones en la materialidad del trabajo, pero
lo que está en juego inmediato es; ¿en qué condiciones se reproduce este
movimiento? y lo que va a aparecer es ‘hay que golpear’, pero después hay que
negociar, porque se está en juego la reproducción de este proceso, que no es
más que la reproducción de la vida del obrero. Entonces, normalmente el
movimiento obrero e históricamente la organización sindical ha tenido una línea
que golpea y una línea que negocia, porque es muy difícil ser el que golpea y
después se sienta a negociar y es muy difícil ser el que se va a sentar a negociar
y salir a golpear. En Argentina esto es así, históricamente ha sido uno de los
rasgos de la organización sindical. Entonces, cuando miro el Partido Obrero o
el PTS, y me pregunto respecto al papel que juegan en este proceso, digo, son
los que ponen el cuerpo cuando hay que ir a golpear, con lo cual me merecen un
profundo respeto, especialmente y esto es una aclaración, porque además es un
proceso que se corresponde a mi generación; uno mismo ha visto gente que era en
los 60, 70 y que es en los 90 y 00, y entonces, yo no hago juicios morales,
pero digo, un individuo que se ha mantenido fiel, pese a que aquello le ha
significado ser golpeado, a mí me merece respeto y el reconocimiento. Lo que te
encuentras es esto, son la expresión de cómo se reproduce este proceso, me miro
a mi mismo y yo también soy expresión de cómo se reproduce este proceso, no
estoy fuera, ahora, yo no quiero ser esa expresión que cumple el Partido Obrero
o el PTS. Entonces, no es un problema de que abstractamente se va a las masas, lo
cual quiere decir que uno no es parte de las masas. El proceso de producción de
la conciencia es una forma de acción política, te lo planteo así; muchas veces
en los cursos, talleres, hay gente que dice “bueno, ¿y ahora qué hacemos?”, y
mi respuesta es, “yo sé lo que hago, pero no te puedo decir qué tienes que
hacer vos, pues vos sos el que tiene que contestarse eso”.
Esas formas de
organización, llamémosle “clásicas”, son organizaciones en donde normalmente
hay una cabeza que sabe lo que se hace y que baja la línea, y tiene una
estructura disciplinaria, ¿cuál es la base de eso? Es que los individuos que
forman parte de esa organización, se ven a sí mismos como individuos libres,
por lo tanto, ser parte de la organización es ser un individuo libre. Cuando
uno empieza diciendo, ‘yo hago esta organización, porque estoy enajenado’,
claro que la hago como individuo libre, pero porque estoy enajenado. Aparece
que la estructura de la organización es completamente distinta, porque no puedo
tener una estructura disciplinaria, ‘ah, no hiciste lo que tenías que hacer,
entonces te castigamos’, porque la respuesta es ‘no, claro, no lo hice porque
estoy enajenado, qué querés, si claro, yo me comprometo, pero después no lo
hago’. No puedes mandar que sea un individuo abstractamente libre, si sabés que
yo soy enajenado, con lo cual, esto ha funcionado bastante caóticamente y sigue
funcionando así. Con esto, mi planteo fue lo mismo que decía antes; cuando esto
tenga un tamaño tal que no pueda seguir funcionando caóticamente, entonces eso
no se lo puedo contestar yo, eso se lo tiene que contestar el colectivo.
Y ese
colectivo que tú llamas, ¿de qué forma te lo imaginas? ¿Una organización, un
partido?
Siempre el planteo
fue; esto apunta a ser un partido político, pero no te puedo contestar sobre
formas organizativas, porque no existe el colectivo que tenga que darse esas
formas organizativas y tengo en claro que las otras formas organizativas no son
las que le sirven a este colectivo. Cuando el colectivo se enfrente al problema
de que tiene un problema, porque no ha resuelto cómo se organiza, ahí es cuando
existe la necesidad suficientemente desarrollada y las condiciones. Como decía
Marx, los hombres nunca se plantean cosas que no existan o que no puedan
resolver. Lo pongo así; yo tengo claro que eso me trasciende absolutamente, no
tengo forma de contestar.
Centro de
Investigaciones Socioeconómicas e Históricas (CISOH)
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