El diario
03-01-2018
- "Podemos tiene un entendimiento de por qué
las cosas han salido mal y un compromiso para tratar de mejorarlas, a
diferencia de lo que se llama el populismo de derechas, que utiliza el
descontento para crear regímenes autoritarios o para enriquecerse"
- "Cuando la gente está peor de lo que estaba
hace diez años, decir que están recuperados es un disparate"
- Los directivos: "Tienen que ser responsables
financieramente. Si te portas mal, tus bonificaciones se recortan.Esto podría
implicar, además, penas de cárcel"
- Trump: "¿Qué hará falta para que sus
partidarios se convenzan de que se han enamorado de alguien que no es la
persona que creen que es?"
- "Puede que sea necesario dejar el euro para
salvar a Europa".
Joseph Stiglitz (Gary, Indiana, 1943) abandonó su
carrera en física para dedicarse a la economía. Su tesis ya trataba sobre la
desigualdad y, tras toda una carrera dedicada a la economía (un Nobel incluido
en 2001), la brecha entre pobres y ricos todavía no parece ofrecerle tregua.
Fue consejero de Bill Clinton durante su presidencia y economista jefe del
Banco Mundial hasta el año 2000. Tras años predicando contra los excesos del
Fondo Monetario Internacional y la desregularización del sector financiero,
como una Casandra de la ciencia económica en un mundo dominado por las tesis
neoliberales, la crisis financiera le dio buena parte de razón. Desde su
despacho en la Universidad de Columbia, recibe a eldiario.es para hablar de los
nuevos movimientos de oposición a la globalización, la regularización de
Silicon Valley, el futuro del euro, la irrupción de Trump, la lucha contra el
cambio climático y un sector financiero al que, según advierte, debemos seguir
vigilando de cerca.
Hace 15 años escribió El malestar de la
globalización. Hoy estamos presenciando nuevas olas de descontento: desde
el brexit hasta la victoria de Donald Trump pasando por el auge de los
populismos nacionalistas en Europa. ¿Se ha convertido el statu quo
económico en una fuente de resultados políticos inesperados cada vez más
frecuentes?
La razón por la que los problemas del malestar con
la globalización se han extendido del Sur hacia al Norte es que los acuerdos
comerciales se realizaron realmente en función de los intereses corporativos,
así que acabas teniendo perdedores tanto en el Norte como en el Sur. ¿Y quiénes
fueron los ganadores? Las corporaciones. Ganaron porque bajaron los sueldos en
el Norte y consiguieron sueldos más baratos en el Sur. Lograron todas la
ganancias y al debilitar el poder negociador de los trabajadores les robaron
dinero, ya sea en el Norte o en el Sur.
¿Cómo espera que sus críticas a la globalización
evolucionen en el futuro? ¿Cuáles serán las nuevas fuentes del malestar?
Ya está incluso afectando a algunas corporaciones,
porque algunas ganan y otras pierden. Pero en este caso tengo menos simpatía.
Mi nuevo libro, que va a salir ahora y se titula El malestar de la
globalización revisitado, con el subtítulo: Antiglobalización en la era de
Trump, se centra en cómo estamos viendo los viejos descontentos en los países
en desarrollo más los nuevos descontentos en los países desarrollados.
¿Me puede adelantar algo?
Básicamente el rompecabezas es: ¿cómo es posible
que la globalización sea mala para los países en vías de desarrollo y mala
también para los países desarrollados? Y la respuesta es: porque la definieron
las corporaciones para ellas mismas. Trump dice que los acuerdos comerciales
como Nafta son los peores de todos los tiempos y que desfavorecen a Estados
Unidos. ¿Cómo pueden perjudicar a Estados Unidos y también a los países en vías
de desarrollo? Y: ¿Es posible que perjudiquen a Estados Unidos cuando fue
Estados Unidos quien los dictó? Mi respuesta es no, no es posible. Conseguimos
lo que queríamos, pero era lo que las corporaciones querían, no lo que los
trabajadores estadounidenses querían. Y Trump no lo arreglará porque representa
a la plutocracia, a las corporaciones ricas. No está interesado en los
trabajadores excepto para obtener votos. Si estuviera interesado en su
bienestar, no habría propuesto un programa de seguro de salud que dejaría a 20
millones de personas sin seguro médico. No estaría proponiendo una reforma
tributaria que daría todo el dinero a los más ricos. No está interesado en los trabajadores,
excepto en la medida en que puede persuadirlos para que voten por él y darle
más dinero.
Los movimientos de oposición son de naturaleza
ideológica muy diversa, pero algunas voces los consideran el mismo tipo de
respuesta contra las élites. ¿Es correcto equiparar a Podemos con Trump?
Son totalmente diferentes. El problema es que Trump
está explotando este malestar. Y creo que Podemos tiene un entendimiento
bastante sofisticado de por qué las cosas han salido mal y un compromiso para
tratar de mejorarlas, a diferencia de lo que a menudo se llama el populismo de
derechas, que utiliza el descontento para crear regímenes autoritarios o para
enriquecerse. Está muy claro que Trump realmente no está preocupado por los
estadounidenses comunes. Lo que ha hecho bien es persuadirlos de que se
preocupa por ellos, de una forma deshonesta. Pero fue a esos lugares tan
pobres, Kentucky y demás, a los que Hillary ni siquiera fue, y dijo: ‘Me
preocupo por vosotros’. Pero era todo una farsa, porque ahora va y dice: ‘Voy a
quitaros el seguro sanitario y voy a hacer que estéis peor’. Así que la
pregunta ahora es: ¿se despertarán los estadounidenses o responderán al mensaje
emocional, incluso cuando [Trump] les está robando? Y muchos demócratas están
empezando a preocuparse porque, por malo que sea para esta gente, lo quieren
(risas). Puede mentir, y no les molesta. ¿Qué hará falta para que sus
partidarios se convenzan de que se han enamorado de alguien que no es la
persona que creen que es?
Ha criticado que los acuerdos comerciales
internacionales se firmen con estándares democráticos tan bajos y con tan poca
transparencia. ¿Cuál sería una mejor manera de articularlos en el futuro?
Una mejor manera de llegar a acuerdos es obviamente
que haya una mayor participación en la toma de decisiones: que trabajadores,
ecologistas y otras personas con intereses en la sociedad participen en la
negociación, en fijar los términos de referencia. Las disputas
inversionista-Estado [cláusulas que permiten a compañías privadas pedir compensaciones
si un país regula en contra de sus intereses] ilustran esto. Hay que tener
principios claros y decir: 'mira, no tienes derecho a demandar por una
regulación, eso depende del país. Solo puedes demandar por discriminación’.
¿Cómo podemos asegurar un futuro en el que los
intereses económicos privados no pongan en compromiso la democracia?
Creo que la plena liberalización del mercado de
capitales es particularmente peligrosa, especialmente para los países en vías
de desarrollo, porque el capital entrando y saliendo a corto plazo es lo que
más compromete a la democracia. En el caso de un país como Brasil, cuando a
Wall Street no le gusta un candidato sacan su dinero, el tipo de cambio baja,
la gente entra en pánico... puede tener un efecto muy grande en el papel de los
mercados financieros en la política. Para mí eso es al menos una pieza
importante. En Estados Unidos el principal tema son las contribuciones a las
campañas. El dinero está influyendo muy directamente en nuestra política.
¿Cuánto puede crecer la brecha entre los pobres y
los ricos sin que haya conflictos sociales?
Tenemos la sensación de que cuando hay más
desigualdad, puede haber más conflicto, pero también sabemos que las cosas son
más complicadas. Hay personas que dicen que, de hecho, el conflicto no se
produce cuando las cosas están mal de verdad, sino cuando están mejorando, pero
no mejoran lo suficientemente deprisa; cuando se le da a la gente la sensación
de que las cosas podrían ir mejor, sus aspiraciones cambian, pero se
decepcionan. Eso puede dar lugar a problemas. Muchos de estos estudios se
hicieron en el pasado y hoy es muy diferente. La gente puede ver lo que está
pasando en el resto del mundo mucho más fácilmente y su sentido de lo que es
posible es diferente. Ahora todo el mundo ve y se pregunta: ‘¿por qué están
viviendo mejor que yo?’
El mensaje que estamos recibiendo en Europa o en
España es que la economía se ha recuperado, aunque las mejoras pueden ser
imperceptibles en el día a día de las personas normales. ¿Cómo podrá defenderse
la ciudadanía de un gobierno que le dice que está bien cuando en realidad no lo
está?
Creo que es muy peligroso que los políticos digan
cosas que son inconsistentes con la percepción de la gente, porque eso conduce
a la desconfianza en el gobierno y en las élites. Obama dijo que nos habíamos
recuperado en 2009, en 2010, en 2011, cuando el 91% de todas las ganancias
fueron al 1% [más rico] y el 99% no se recuperó. El efecto que eso tuvo fue un
aumento de la desconfianza en el gobierno. Y contribuyó, creo yo, al triunfo de
Trump. Dio la sensación de que el gobierno estaba mintiendo, porque la gente
sabía que no estaba mejor y aún así se estaba diciendo que la recesión había
terminado. Es extraordinariamente peligroso que los líderes políticos tergiversen
lo que está sucediendo en las vidas de individuos ordinarios. En el caso de lo
que está sucediendo en España y en Europa la pregunta es: ¿Estás en el punto en
el que estabas? Y la respuesta es no. Cuando el desempleo de los jóvenes es del
40%, claramente hay grandes grupos de la población que no lo están pasando
bien. Cuando la gente está peor de lo que estaba hace diez años, decirle que
están recuperados es un disparate.
La tecnología, la robotización, biotecnología...
todos estos campos contienen una promesa de desarrollo económico y progreso
democrático. ¿Cómo se distribuirá esta nueva riqueza en el futuro?
Siempre existe este tema de cómo distribuir los
beneficios de la globalización, de los avances tecnológicos. El principio
general dice que, si la sociedad es más rica, todo el mundo podría estar mejor.
Pero depende de la naturaleza del cambio tecnológico. Si es lo que llamamos
innovación de ahorro de trabajo, entonces se reduce la demanda de mano de obra
y los trabajadores pueden estar peor. Creo que es imperativo en este contexto
que tengamos políticas gubernamentales activas involucradas en la
redistribución y que nos aseguremos de que, a medida que nos hacemos más ricos,
los beneficios se comparten, al menos en parte, entre todos los grupos de la sociedad.
Mientras hablamos, hay industrias que se están
transformando de forma irreversible en Silicon Valley. ¿Estamos prestando
suficiente atención a este nuevo centro de poder?
Mucho de lo que está pasando tiene que ver con
cambios en industria de la publicidad o en una nueva industria de redes
sociales. ¿Es tan importante? Es interesante, pero eso no es tan fundamental
como otros aspectos de cómo vivimos. Hay que tener cuidado de no comprarle el
bombo publicitario a Silicon Valley. Han exagerado su disrupción. Han
transformado los taxis, pero parte de lo que están haciendo es arbitraje
regulatorio [práctica mediante la cual las empresas capitalizan las lagunas
legales para eludir regulación desfavorable]. Airbnb ha transformado el mercado
de los hoteles, pero probablemente es porque evita pagar impuestos. Si lo
regulamos adecuadamente, con impuestos, no creo que vaya a ser tan rompedor.
Las ventajas de Airbnb serían más pequeñas una vez pagaran impuestos y
estuvieran regulados. La gente probablemente preferiría ir a un hotel regular
que a un Airbnb, aunque todavía sería una industria activa. Esas son dos
industrias relativamente pequeñas hasta ahora. A largo plazo habrá grandes
problemas con la inteligencia artificial y cómo la manejamos. Se trata de un problema
mayor que se remonta a la cuestión de las innovaciones de ahorro de mano de
obra, que reducen la demanda y, por lo tanto, bajan los salarios. Si nuestra
economía es más rica, podemos imponer impuestos que hagan que estemos todos
mejor. Estos son temas más políticos que económicos. La pregunta es: ¿cómo
podemos asegurarnos de que los frutos de estos avances se compartan
equitativamente?
En la lógica de Trump, la lucha contra el cambio
climático es incompatible con un buen desempeño económico. ¿Cuál es el
argumento económico para reducir las emisiones de carbono?
Trump no sabe nada de economía, siempre ha hecho
dinero con prácticas comerciales turbias, es el prototipo de la búsqueda de
renta, de una persona que gana dinero aprovechándose de otras. No es un creador
de riqueza, es un destructor de riqueza. No tiene autoridad para hablar de
nada. Abordar el cambio climático crearía una economía más fuerte. Por ejemplo,
Trump habla de la industria del carbón, pero se están creando más trabajos en
los paneles solares que en el carbón. De hecho, hay más instaladores de paneles
solares que mineros de carbón. Trump vive en el pasado. No sé si no piensa muy
profundamente, si mira las estadísticas, si realmente ha pensado en ello, pero
realmente creo que podemos tener una economía más fuerte tratando más
efectivamente con el cambio climático.
Los flujos de inmigración podrían ser la solución a
las amenazas demográficas que enfrentan los países occidentales: tasas bajas de
fecundidad, envejecimiento de la población, preferencias en el empleo. ¿Cómo
podría esta narrativa ganar fuerza en el momento antiinmigrante de Trump en
EEUU y el de los refugiados en la UE?
En Occidente y el Norte tenemos que ver como
nuestra responsabilidad parte de la migración. Hemos sido el principal
contribuyente al calentamiento global y el calentamiento global está
contribuyendo a la desertificación en el Sahel y creando una gran cantidad de
refugiados económicos que, combinado con nuestros subsidios al algodón, están
deprimiendo el nivel de su vida y dañándolos. Hemos tenido un efecto muy
negativo en muchas poblaciones, así que tenemos la responsabilidad moral de
ayudarles a resolver el problema que contribuimos a crear. Desde la perspectiva
estadounidense, somos una sociedad que fue creada por los inmigrantes. Me
parece intolerable decir que los inmigrantes son un problema, estamos donde
estamos por los inmigrantes. La retórica anti-inmigrante es muy peculiar,
porque Trump no estaría aquí si su familia no hubiera emigrado. Las únicas personas
que tienen legitimidad para quejarse son los indios americanos a quienes los
inmigrantes dañaron, y a quienes se les robó su tierra. Pero eso no es de lo
que Trump está hablando.
¿Qué medidas cree que podrían ser lo
suficientemente disuasivas para evitar que los bancos y el sector financiero
vuelvan a causar el daño que ya hemos vivido?
Primero, debemos saber que no podemos confiar en
ellos, que engañarán, que se aprovecharán de la gente. La idea de que pueden
autorregularse es absurda, es un oxímoron. Tiene que haber regulaciones. Y
tenemos que supervisarlos con mucho cuidado. Segundo, no es lo mismo
responsabilizar a los individuos que a las corporaciones. Los bancos tuvieron
que pagar decenas de miles de millones de dólares, pero los directores ejecutivos
se marcharon con su dinero en efectivo. Y no son las corporaciones las que
hacen las cosas, son los individuos. Nuestro nivel de rendición de cuentas se
ha reducido. Tercero, [los CEOs] necesitan ser responsables financieramente. Si
te portas mal, tus bonificaciones se recortan y tu salario debe ser
provisional. Si te portas mal, pagas. Esto podría implicar más que
responsabilidad financiera, prisión también. Son crímenes de cuello blanco:
estaban robando dinero a otras personas de una forma u otra y no hemos hecho lo
suficiente. Llegamos muy lejos en la eliminación de la responsabilidad
individual y tenemos que traerla de vuelta.
El neoliberalismo o el "fundamentalismo del
libre mercado", como usted le ha llamado, ha dominado las instituciones
económicas internacionales desde hace décadas, pero ha fallado a los ciudadanos
y ha costado a la sociedad mucho dolor. Como ideología económica, sin embargo,
sigue siendo dominante. ¿Por qué y hasta cuándo?
Es una ideología que sirve a ciertos intereses que
son muy influyentes. Tienes a personas de la comunidad financiera articulando
una visión de la economía, tal y como la ven. Una parte de ella es ignorante,
otra es interesada y otra está cegada por un problema de percepción: a ellos
les va bien con el neoliberalismo y, por lo tanto, a todo el mundo le va bien.
Creo que están empezando a entender que no es tan genial. Estoy esperanzado de
que muchas personas del 1% están genuinamente preocupadas, están diciendo: ‘El
sistema está roto, y tenemos que arreglarlo’. Mi verdadera preocupación es cómo
la gente llega a entender qué no está funcionando bien. Está la historia de
Trump, incipiente, una especie de populismo neoliberal: plutócratas tratando de
aprovechar los fracasos para poder hacer aún más dinero. Cuentan una historia
sobre los extranjeros, sobre haber sido robados... y ha engañado a un gran
número de estadounidenses. Y lo mismo en Europa: Le Pen en Francia o muchas
personas en España que creen que la austeridad ha funcionado y que la economía
se está recuperando. Pero tengo que ser optimista: la democracia funcionará, la
mayoría de la gente entenderá que este tipo de populismo trumpista no funciona,
que la austeridad no está funcionando y tendrán una mente más abierta hacia
políticas que puedan funcionar.
¿También en la Eurozona?
En el caso de Europa hay un aspecto que lo
dificulta y es que las manos de los países europeos que son parte del euro
están atadas por él. Y el resultado es que te encuentras a los partidos de
centroizquierda proeuropeos defendiendo el euro. Pero domina Alemania y su
austeridad. Esto ha debilitado al centroizquierda, que sería la fuente de
crítica natural a este tipo de populismo neoliberal. Es un gran problema para
Europa.
Usted ha defendido que la salida del euro podría
tener sentido para algunos países, a modo de “divorcio amigable”.
Podrían irse, pero creo que sería mejor si
consiguieran que Europa se reformara. Por ahora, Alemania ha demostrado una
reticencia notable a hacer reformas, pero tal vez diga: ‘Si seguimos esta
dirección, vamos a desmoronarnos, vamos a estancarnos, vamos a tener
movimientos populistas trumpistas, es demasiado peligroso para el futuro’. Se
trata de un juicio político sobre si Alemania podrá ser persuadida por el
peligro real de la prolongación de su política.
¿Por qué estamos tan apegados al euro?
Entiendo el caso de Grecia y también el de España.
Son países que estaban en la periferia, que tuvieron gobiernos fascistas, así
que quieren estar atados al proyecto europeo y han malinterpretado el euro: en
vez de verlo como un medio para un fin, lo han visto como un fin en sí mismo.
Yo diría: puede que sea necesario dejar el euro para salvar Europa. Han
confundido estos trozos de papel con la identidad europea. Y no termino de
entender por qué.
Entrevista al premio Nobel de economía publicada en
2034: El reto de imaginar el futuro, número 17 de la revista de
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Fuente: http://www.eldiario.es/sociedad/Joseph-Stiglitz-financiero-regulamos-aprovecharan_0_723728182.html
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