Entrevista a Andrés
Piqueras (II)
El Viejo Topo
Andrés
Piqueras es profesor titular de Sociología en la Universidad Jaume I de
Castellón, donde fue director del “Observatori Permanent de la Immigració”. Ha
dirigido diversos cursos de doctorado y de máster sobre Desarrollo en su
versión más crítica. Actualmente es miembro del Observatorio Internacional de
la Crisis, con el que lleva diez años estudiando el capitalismo y sus crisis.
Es autor de numerosas publicaciones sobre identidad y sobre la construcción de
sujetos colectivos en las sociedades tardocapitalistas, entre las que cabe
destacarLa opción reformista: entre el despotismo y la revolución (Barcelona,
Anthoropos, 2014) y el libro en el que centramos esta conversación.
***
Nos
habíamos quedado aquí. A bocajarro y casi sin tiempo para respirar, ¿existe
algún país en el mundo que no sea un país de estructura económica capitalista?
¿Cuba, por ejemplo? ¿La República Popular China?
Las
experiencias de transición al socialismo del siglo XX, que malvadamente fueron
llamadas “comunistas” por los ideólogos capitalistas y sus medios de difusión
de masas, y “Estados obreros degenerados” por los troskistas, o “capitalismo de
Estado” por otros marxistas y teóricos en general, quedaron en realidad
suspendidas a medio camino entre el capitalismo y el socialismo. No fueron
“capitalismo” pero tampoco pudieron construir el socialismo. Olin Wright les
dio el nombre de “Estatismo”, la fase intermedia que elimina la apropiación
privada de los medios de producción, propia del capitalismo, pero que todavía
mantiene la apropiación privada de los medios de organización social. En eso se
quedaron y en eso están hoy, con sus notables diferencias, las experiencias que
sobrevivieron; pero es una situación que no se puede alargar, o tiras hacia
adelante o involucionas al capitalismo. Las luchas de clase en China decidirán
si prosigue el camino hacia el socialismo; de hecho, si hay algún país que
tendría posibilidades de hacerlo en estos momentos es éste. Mientras que Cuba,
a causa de las durísimas condiciones y la pequeñez de su dimensión y recursos
con las que se ha tenido que desenvolver históricamente, hace algún tiempo que
ha comenzado a involucionar hacia el capitalismo, aunque de momento de forma
controlada y salvando algunos logros.
En la página 105, en una nota de pie de página,
apuntas a asunto de rabiosa actualidad. Te copio: “La vindicación nostálgica de
ese pasado no tiene grandes posibilidades de viabilidad, no porque vaya
necesariamente a desaparecer el Estado, sino porque pertenecer a un Estado deja
de garantizar derechos y condiciones de vida. Es, además, la evolución
capitalista la que socava la nación “estatal” como hemos visto. De ahí, y por
contraposición, se nutre la ilusión en la “nación étnica-estatal” como valedora
de esos derechos y de la reconstrucción social. Esta lleva a cabo la prédica de
la cohesión social a través de la supuesta igualdad cultural (“de sangre”,
finalmente) A fin de cuentas, el desmoronamiento social está provocando dos
grandes “escapadas” sociales, una hacia l “nación estatal” para blindar el
“bienestar” solo a los nacionales; otra que precisamente reniega de ella al no
posibilitar ya ese bienestar, y pasa al refugio “étnico-nacional” como último
reducto ante la hecatombe social del ‘Estado-nación’”. Lo que ha pasado,
lo que sigue pasando en Cataluña,
¿tiene que ver con esto que señalas?
Sí.
Es el capitalismo, en su degeneración (eso que algunos metafísicamente llaman
“la evolución de los tiempos”), el que está destruyendo la sociedad, la
relación salarial, la propia concepción de familia que surgió de la Revolución
Industrial, las formas convivenciales y de entender el mundo, la división
social del trabajo y las claves institucionales de su fase keynesiana (hace que
“todo lo sólido se desvanezca en el aire”, decía Marx). También está modificando
sustancialmente al Estado, claro está. En la medida en que los procesos de
acumulación ya no se regulan desde el ámbito estatal, en la medida en que el
Estado proporciona menos redistribución en forma de servicios sociales,
protección social, empleo, etc. -todo eso que constituyó la seguridad de la
sociedad (y que por eso se llamó seguridad social)-, su papel
comienza a ponerse en entredicho. Se rompe por las partes que más han
desarrollado un sentimiento nacional propio, una identidad colectiva étnica y
nacional. El Estado español nunca fue un modelo exitoso y por eso se muestra
más frágil para ambas opciones que mencionas. Pero no es el único caso, Bélgica
es un Estado que hace tiempo que está partido (y entre lo que lo mantiene está
el principio de acuerdo para hacer de Bruselas una capital-cantón
internacional); en Gran Bretaña se buscan también las dos salidas a la vez, y
la primera de ellas, la de blindar el Estado para los “nacionales” (en
realidad, clases medias), es la que prima en toda la UE, Estado por Estado y
también como entidad colectiva de Estados.
Hemos
de tener en cuenta, por otra parte, que en el presente la democracia es cada
vez más parte de la mitología del sistema. Recordemos que el Capital sólo dejó
que las clases populares votaran cuando empezó a admitir la vía
reformista-redistributiva; hoy, y como quiera que retroceder en conquistas
siempre encuentra más oposición, lo que busca de momento es que el voto no
sirva para nada. Las razones de peso de la actual coyuntura que cierran la
política pequeña (la institucional) son sobre todo dos: 1) El capitalismo
degenerativo en el que estamos ha constitucionalizado, es decir, ha blindado,
las miríadas de dispositivos capilares (socioeconómico-políticos neoliberales)
en que basa y regenera su Poder por todo el metabolismo social. 2) Aquel
blindaje va de la mano de un sistemático debilitamiento de las capacidades de
regulación social expresadas a través del Estado. Esto quiere decir que los
mecanismos de explotación y mando del capital se transnacionalizan (y a veces
se insertan en el Estado-región, cuyo ejemplo más avanzado es la UE), mientras
que las posibilidades operativas de las diferentes fuerzas de trabajo se
mantienen ligadas al nivel local.
Así
que primero se ha llevado a cabo la des-substanci ación de las instituciones de
representación popular, creando o dando más y más poder en cambio a entidades
supraestatales ajenas a cualquier tipo de elección democrática (Bancos
Centrales, Comisión Europea, G-20, FMI, OMC, Foro de Davos…). Después se
supeditan las leyes estatales a las supraestatales, liquidando la soberanía del
Estado incluso para poder tener una política económica propia (y en el caso de
los Estados de la UE ni siquiera una moneda soberana), autosubordinándose a los
mercados financieros y a sus agencias evaluadoras de riesgos, que no son
precisamente elegidos democráticamente, por lo que se vote lo que se vote hay
que obedecer los dictados que vienen de fuera. Finalmente se modifican las
propias constituciones, de manera que sea ‘anticonstitucional’ intentar cambiar
la falta de soberanía, al tiempo que se empieza a tomar medidas para expulsar
de forma directa a los partidos minoritarios de la contienda electoral (a
través de la exigencia de una gran cantidad de avales para poder presentarse,
por ejemplo). Pero por si todo eso fallara, siempre queda la amenaza del caos
(las famosas huelgas y fugas de capital) que se producirá si no sale una opción
“aceptable” para los mercados, la presión para la repetición de elecciones, el
chantaje político y económico, etc.
De
esta manera se logra trascender el marco de relativa democratización del Estado
(propio del “capitalismo keynesiano”) al que habían conducido las luchas
sociales históricas, para hacer la política desde instituciones supra-estatales
donde aquellas luchas no llegan por ahora. La transnacionalización del capital
debilita además la capacidad negociadora de la fuerza de trabajo en todos los
ámbitos (laboral, social y político).Por eso el actual capitalismo degenerativo
no necesita abolir formalmente la democracia liberal, porque la ha vaciado de
contenido. Ha conseguido la práctica anulación de la política.
Al
final, las fuerzas centrífugas étnico-nacionales tensionarán cada vez más
insoportablemente la UE en conjunto y a cada uno de sus Estados, al menos a los
deficitarios (la UE es un sistema deficitario-superavitario para trasvasar
riqueza colectiva de unos Estados –la mayoría- a unos pocos –sobre todo
Alemania y su “hinterland” centroeuropeo-). El “proteccionismo” de lo propio,
sea entendido esto como “nacional-estatal” o “nacional” en busca de su propio
Estado, puede ser un punto de arranque “progresista” para frenar la barbarie
social que promueve la UE (véase el caso de Grecia, sin ir más lejos), pero
también puede ser una puerta abierta a nuevas formas de fascismo o, al menos,
de autoritarismo vernáculo. Por eso, y frente a las bobaliconas propuestas de
reforma de la UE que hacen las mayoritarias izquierdas integradas de
nuestras sociedades, sería importante para lo que queda de las izquierdas
integrales en Europa, no dejar en manos de la gran derecha la ruptura
con la UE que tanta gente quiere cada vez más (y por eso la votan), e intentar
sumar fuerzas para buscar caminos de reconstrucción social alternativos, a
escala “nacional” pero necesariamente también “internacional”.
Trazo
un amplio arco y me desplazo ahora a la bibliografía. Citas un texto
de Balibar y Althusser de Pour lire Le capital: “El objeto de El
capital”. ¿Cuál es el objeto del capital marxiano en tu opinión?
Su
objeto es la explicación profunda del capitalismo, del movimiento del capital,
desde la producción a la circulación o realización del mismo, pasando por el
capital a interés. Las razones profundas (e inesquivables) de sus dinámicas,
tendencias y expresiones vitales. Hoy todavía constituye el más profundo y
detallado análisis de este modo de producción.
Cuando
Marx acabó el primer tomo de El Capital escribió a Engels algo
así como “acabo de lanzar un torpedo a la línea de flotación del
capitalismo”.
No
citas en cambio ningún ensayo de Immanuel Wallerstein. ¿No te interesa su
obra?
Es
un autor al que cito en la mayoría de mis trabajos. Siempre que hablamos de
“Sistema Mundial” capitalista, por ejemplo, está él ahí detrás, aunque no
siempre lo explicitemos. Creo que en la primera de mis respuestas en esta
entrevista ya he utilizado alguno de los términos que él sistematizó.
Sí, sí, de acuerdo. Hay varias referencias a
obras de l economista Diego Guerrero. ¿Te interesa su obra
especialmente?
Es
de los pocos economistas españoles que se salvan de hacer de la economía una
disciplina de mistificaciones. De lo mejor que se puede leer en economía aquí.
Estamos de acuerdo. Haces también referencias
a Gramsci (hablas de él en el libro, por supuesto). ¿Qué crees que puede
aportar el autor de los Quaderni a
nuestra “tragedia capitalista contemporánea”?
Se
ha hecho un uso torticero de Gramsci desde la irrupción del eurocomunismo. Se
ha aludido reiteradamente a su “guerra de posiciones” para señalar que en las
formaciones sociales de capitalismo avanzado había que descartar la ruptura e
insertarse en el sistema para ir ganando posiciones institucionalmente. Esa fue
la base de la renuncia de los partidos (“euro)comunistas” a la revolución
social y punto de arranque del “post-marxismo”, que tan peligrosamente
desarrolló Laclau para hacer del marxismo algo inocuo, y que tan
entusiastamente asumieron los que hoy son sus seguidores enredados en la
política institucional en la persecución de un reformismo ‘light’ que les
legitime, pero que incluso bajo ese descafeinamiento es ya imposible. Sin
embargo, Gramsci nunca renunció a la ruptura radical con el capitalismo (si no,
no le hubieran dejado morir de abandono en una cárcel), simplemente estaba
señalando las estrategias más adecuadas para combatir el capitalismo en las
diferentes situaciones sociopolíticas. Algo que olvidó el eurocomunismo y sus
ramificaciones posteriores, que comenzaron por renunciar a enfrentar al
capitalismo, para aceptarlo como el orden social dentro del
que conseguir mejoras. Quedaron prisioneros de la fetichización del sistema
sobre su “democracia”, olvidando que ésta fue posible en el momento de
expansión y esplendor del modo de producción capitalista. Hoy sin embargo, sólo
puede ofrecer “recortes”, violencia social generalizada, mayores cuotas de
desigualdad, guerra...
En
nuestro momento histórico, en que la barbarización de la
sociedad podría empezar a socavar la legitimidad del orden capitalista y por
tanto su hegemonía, Gramsci resulta vital para entender cómo poder construir
una contrahegemonía radical, eficaz.
También, y me ha sorprendido, citas a
Gyorgy Lukács, el Lukács de Historia y consciencia de clase. ¿No es una obra muy filosófica y muy
oscura, con pocas aristas praxeológicas?
Cuando leí esta obra, en mis tiempos de estudiante,
dejé muchas cuestiones sin entender, pero aun así me formó bastante y desde
luego me dio claves de praxis . No coincido, por supuesto, con su indicación
del proletariado como un “sujeto necesario”, encarnador de un nuevo orden
histórico (los conceptos que se construyen para entender la realidad no deben
confundirse con agentes reales, porque entonces lo que hacen es entorpecer el
conocimiento de la realidad y de sus aconteceres), ni tampoco con otros tratamientos
hegeliano-metafísicos, pero es importante su recuperación de la dialéctica en
un momento en que se la intentaba rigidificar, es decir contravenir. La prueba
es que al “marxismo oficial” del momento no le gustó nada. De todas maneras,
recomendaría esta obra para cualquiera que dé por sentado que ciertos autores
están “superados”. A veces el esfuerzo intelectual colectivo de la sociedad
puede haberse apoyado en autores grandes para ir más lejos que ellos, pero eso
no siempre quiere decir que estén “superados”, y sobre todo no lo están por la
mayoría de individuos concretos que se enfrentan al análisis social en el
presente. La importancia de Lukács ha perdurado hasta hoy, mucho más limpio de
sus claves hegelianas, a través de autores como Mészáros, del que acabamos de
hablar.
Yo
cito la obra sólo para referirme a su concepción de la conciencia de clase,
sobre todo para indicar una de las perspectivas históricas que ha habido sobre
ella.
Cuando
citas a Marx haces referencia al Capital, a los libros I y III concretamente, y
usas una edición, una traducción cubana. ¿Por qué? Por lo demás, ¿por qué está
ausente el libro II?
Sí,
reconozco que puede no ser la mejor la que yo cito y desde luego no es la más
al uso. Pero la tengo conmigo desde hace más de 30 años y me he acostumbrado a
sus palabras, desarrollos.... Sé dónde están los pasajes que me interesan en
cada momento casi sin buscarlos. Me costaría más esfuerzos hacerlo en otra
edición.
En
cuanto a que no esté citado el tomo II en esta obra es porque no entendí que
viniera al caso. El tomo II habla de la circulación del capital, y no estaba
centrado yo en ello precisamente. Antes me interesa mostrar cómo sus auténticos
problemas vienen de la propia producción.
Karl
Polanyi, de quien hablas en tu libro ,
¿no es un autor poco leído o cultivado por la tradición marxista? ¿Por qué es
así en tu opinión?
Porque se han hecho muchos esfuerzos también por
tergiversarle y hacer de él un “socialdemócrata”, en el sentido de integrado en
el capitalismo. Y no es así. Es un autor que cuando lo re-descubres como yo, a
una edad tardía, máxime si además tienes la suerte de recibir (a través de un
amigo común) referencias de su hija -todavía viva- para desmentir esas
interpretaciones sobre su padre, te puede aportar enormemente. No voy a
enumerar aquí mi deuda con Polany en este libro porque se alargaría demasiado
la entrevista. Baste decir que el título está inspirado en él: Polanyi insistía
sobre el hecho de que la economía no debía analizarse como un algo separado del
resto de esferas sociales, tal como la había construido el capitalismo -cual
ente con vida propia-, sino que es parte de la sociedad. Si la economía
destruye la sociedad, se niega a sí misma como posibilidad. Los análisis
economicistas no entienden eso.
La
preocupación ecologista está muy presente en el libro. En cambio, no hablas
nunca, de Nicholas Georgescu Roegen. ¿No te interesa su obra? En la misma
línea. Presentas desarrollos de consumo y destrucción de materiales, pero salvo
error por mi parte no haces referencia a tres grandes economistas españoles (el
tercero, sobre todo catalán, según él mismo señala ú ltimamente ) que han trabajado
estos temas: José Manuel Naredo, Oscar Carpintero y Joan Martínez Alier. ¿Por
qué?
Porque
no he intentado hacer un análisis exhaustivo de las razones ecológicas de la
crisis capitalista, que tan bien llevan a cabo estos autores, ni una economía
ecológica, para la que no tengo suficiente base. Sólo quería señalar en la
tercera parte del libro la imposibilidad también ecológica del capitalismo en
lo sucesivo. Dicho esto, respeto enormemente el trabajo de los autores que
mencionas, entre otros integrantes de esta línea de trabajo.
Hay
muchos puntos y caminos que profundizar. En realidad mi libro debería haber
sido titulado, en concordancia con mi intención, “Contribución al análisis de
la fase actual del capitalismo”. Es sólo una modesta contribución, pero creo
que es absolutamente necesario que la ciencia social recobre su fundamento
científico más genuino. Con la enorme complejidad que entraña la fase actual
del capitalismo, eso requiere esfuerzos de grupos de investigación colaborando
entre sí desde distintas disciplinas, estrategias y métodos, en todo el mundo.
Ni un autor solo, ni siquiera un solo grupo de investigación, pueden dar cuenta
por sí mismos de todas las aristas, vertientes y fenómenos paradójicos que suscita
hoy y que a la par mueven a este capitalismo terminal.
Nada
nos dicen y nada pueden aportar ya, en ese sentido, los análisis que son parte
de las mistificaciones capitalistas sobre su economía como “autorregulada”, de
“libre mercado”, “de oferta y demanda”, de “homo economicus”, de
“marginalidades” y “escalas”, de “equilibrios” y “ajustes”, “monetarismos”,
“controles inflacionarios” y toda esa serie de enunciados que se quedan en la
superficie de los procesos, que toman los fenómenos manifiestos por causas
subyacentes. En realidad las teorías económicas que promueve el propio sistema
no tienen la más mínima idea, ni quieren tenerla, de los sustentos de la propia
economía que tanto ensalzan.
En
general, la ciencia social tiene un camino mucho más difícil que otras
ciencias, dado que en él confluyen agresivamente los intereses de clase de la
sociedad. La clase dominante está especialmente interesada en que la ciencia
social no explique las raíces profundas de su dominación ni de sus
enfermedades.
Por
eso agradezco la oportunidad que me brindas nuevamente para poder expresar
estos resultados de esfuerzos colectivos. Tu interés y generosa dedicación por
llegar al fondo de los planteamientos que de una u otra manera son decisivos
para nuestras sociedades.
Mil
gracias por tus generosas palabras. Me gustaría cerrar con ellas esta
conversación. ¿De acuerdo?
De
acuerdo.
Nota
de edición.
Primera
parte: Entrevista a Andrés Piqueras sobre La tragedia de nuestro tiempo: la
destrucción de la sociedad y la naturaleza por el capital (I). “La capacidad de
mutar de este sistema ha sido excepcional, porque excepcional es su dinámica de
crecimiento y destrucción”. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243691
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